Схима Рыбалко в интеллектуальных лабиринтах

Именно поэтому интервью дают очень редко – иметь свое мнение или свой взгляд им как-то и непристойно, так как их преимущественно трактуют как ретрансляторов чужих мыслей и чужих взглядов.

Иван Рыбалко никогда не был ретранслятором, всегда имеет свое мнение и свой взгляд на персонажи и события. Его тексты всегда интересно читать, так как они отмечаются глубиной мышления. Быть бы ему философом или писателем, а так – журналистская поденщина отнимает время и творческие силы. Вместе с тем сам Рыбалко иногда преодолевает себя и дает читателю замечательное политологическое чтиво – книгу политических очерков “Бархатная война”.

Интеллектуальные журналисты, как правило, являются нетипичными личностями, способными самосовершенствоваться, толковать сложные процессы простыми словами. Есть и такие, которые истолковывают простые вещи сложными формулами, выстроенными образными средствами.

Иван Рыбалко – именно тип такого нетипичного журналиста, который в зависимости от стоящего перед ним задания, создает тот или иной текст.

Работая 10 лет на радио "Свобода", он ни разу не предал себя, не опустился до простой подработки, не создал текстов, которые умирают в тот же день, когда были произнесены. Существует довольно красноречивая легенда о том, как вице-премьер Пинзеник говорил Рыбалко: "Иван, я тридцать раз прочитал твою статью обо мне и ничего не понял". Муза Рыбалко могла существовать только в условиях либеральных отношений между начальником и подчиненным, причем начальником выступал украиномыслящий Андрей Гайдамаха. Не удивительно, что со "Свободы" сначала выжили Гайдамаху, потом за ним добровольно ушел и Рыбалко. К величайшему сожалению, украинская политическая журналистика не затруднила себя проблемой этого блестящего журналиста и не побеспокоилась о таком достоянии. Поэтому он находится на маргинесе журналистского поля. Излишне говорить, что это не совсем справедливо, когда армии псевдомудрых и лжеглубокодумных собирателей политических сплетен и плинтусных предсказаний занимают видные места в ведущих изданиях страны. Бог с ними. Интеллектуал всегда должен платить определенную цену за свою обособленность от массы и самостоятельность мышления.

А теперь – разговор с автором.

--Иван, ты родом из Закарпатья, а говоришь без традиционного акцента. Почему? ведь ни Пинзеник, ни Дурдинец, ни Рябец, ни Иван Попович от этого отойти не смогли.

--Трудно сказать.

--А что же вас, закарпатцев, объединяет?

--Ты имеешь в виду закарпатскую диаспору на большой Украине?

--Да.

--Только акцент.

--И у тебя его нет.

--Может, от родителей. Мой отец с Донбасса, а мама с Полтавщины. На Закарпатье они попали после распределения после окончания института. Воспитывался я преимущественно бабушками – поэтому, наверное, такой результат.

--Ты ощущаешь свою причастность к тому региону, что ты там родился, или это тебе, как говорит выдающийся епицентровец эпохи Кучмы, по барабану?

--А как же.

--В советские времена у факультета журналистики Львовского университета имени Ивана Франко была репутация одного из сильнейших в Советском Союзе.

--В 1976 году такой репутации еще не было.

--Кто с тобой учился из ныне известных лиц?

--Их много, разве всех пересчитаешь...

--Хотя бы нескольких.

--Батиг, Синица.

--Во время обучения ты не занимался политикой, тебя не пытались выгнать?

--Нет. Я счастливо закончил вуз и по распределению поехал в Ровно. Там женился, там развелся. Вошел в группу, которая готовила первый руховский съезд.

--О, так ты имел дело со старшим Луценко?

--Да. Хороший дядька -- увольнял меня с работы, будучи секретарем обкома партии по идеологии. Но я не держу на него зла. Он, как и Кравчук, сориентировался, долгое время был депутатом парламента. Помню, на одном из первых анархически устроенных митингов появился Виталий Луценко, под хмельком, правда, но все увидели, что это его очень поразило. Он видел, что митинги собираются сами по себе. Очевидно, он был чувствительным человеком и стремился получить свою идентичность. Но это я сейчас понимаю, тогда бы таких слов я бы о нем не сказал. Потом, когда мы в Киеве встретились в парламенте, то даже подружились. Он был человечный, легко шел на контакт.

--Давал комментарии журналистам.

--Да. Хотя я никогда у него комментариев не брал...

--Он и умер народным депутатом. После его смерти сын Юрий пришел в политику.

--Нет, Юра пришел раньше. Папа был членом КПУ, а сын – социалистом. Заслуга Луценко в те времена состояла в том, что в Ровно все репрессии против национально-демократических сил были показушными, для галочки.

--Ты считаешь Ровно родным регионом?

--Безусловно. Десять лет там прожил. За Ровно не жалею, но люблю его.

--В Киев тебя привел Рух?

--Да.

--А на радио “Свобода”?

--Андрей Гайдамаха.

--Какова твоя роль в организации съезда?

--Делал все, что нужно для успеха дела. Была создана инициативная группа, исполнительный комитет. Они были альтернативными, так как параллельно что-то подобное было создано в Союзе писателей, долго тусовалось и никак не могло разродиться съездом.

--Из-за чего? Из-за стукачей, которые там были?

--Да нет. Этого зелья до черта было – и там, и там.

--Союзная группа не собиралась делать съезд?

--Трудно сказать. Дело в том, что существовал кооператив “Союз содействия перестройке”, который возглавлял Богдан Тарнопильский, который позже был советником у Кравчука. Помещение этот кооператив снимал на четвертом этаже одного из домов на улице Владимирской. К этому какую-то причастность имел Павлычко. Там я познакомился со многими людьми – Заец, Головатый, Линчевский, Емец. После проведения учредительного съезда Киевского движения прибежали встревоженные этим обстоятельством писатели. Несомненно, ими в то время двигали два чувства – зависти и испуга.

--И это заставило их прийти и присоединиться к процессу.

--Да.

--А кто из писателей, Яворивский?

--Нет, Яворивского как раз не было. Терен, Драч, Брюховецкий.

--Съезд состоялся с разрешения КГБ?

--При содействии.

--А почему? Они создавали себе работу, брали под контроль какие-то процессы, что?

--Они избавлялись от излишних хлопот. К тому времени еще была сильна иллюзия того, что единый советский народ создан, и его надо сохранить любой ценой. Компартия тогда была слабой, а ее действия провоцировали конфликты – во всех уголках Союза, кроме Украины. Бог ее спасал от этого. Бог послал ангела – кагебиста.

--Ты хорошим был журналистом?

--Я считаю себя хорошим журналистом. Кто-то считает, что нет. В Ровно мне говорили – хорошо пишешь, но неорганизованный. Но организованные сотрудничали с КГБ.

--И вот 1992 год, ты встретил Гайдамаху, и он тебя привел на “Свободу”.

--Я на “Свободу” работал и раньше в качестве помощника Доценко. Так что специфика была мне известна. Но ни Набока, ни Линчевский, которые пришли на “Свободу” из диссидентского движения, меня туда не рекомендовали. Все решила встреча с Гайдамахой. Заработав немного денег, я получил возможность снимать квартиру. До этого, я жил там, где и работал – в редакциях. Но первой свободовкой, которую я увидел на заседании Центрального руководства Руха, была Ирина Халупа.

--Она уже тогда такая была нарванная?

--Конечно.

--И ты в нее влюбился...

--Ни тогда, ни теперь. Я оставил эту приятность другим.

--Кто тогда был в руководстве?

--Горынь, Поровский.

--С Горынем понятно. А Поровский же из Ровно приехал в Киев. Он – из комсомольцев?

--Да. И даже некоторое время был в комиссии по борьбе с национализмом.

--Что, своевременно сориентировался?

--Если и так, то еще в детстве. Он похож на выходца с Ивано-Франковщины. А там процентов на тридцать комсомол состоял из таких, как он.

-- Бандеровцев.

--Ага. Парадоксов много. “Свобода” долгое время была на улице Ленина. А на “Свободе” короткое время было ядро киевской редакции газеты “Пост-Поступ”.

--Где мы и познакомились с тобой.

--Именно так. Ребята хотели переехать в Киев, я им советовал оптимальные вещи. Но они положились на слово Яворивского, а слово его теплое. Это привело к краху одной из лучших к тому времени украинских не только по языку, но и по духу газет. Что же до радио, было много всего. И самые приятные впечатления – от общения с отдельными людьми. Я никогда не считал себя радиожурналистом. И никто не считал. Была ежедневная погоня за новостями, а там значения не имеет, радийный ты или нет. Если вообще говорить обо мне – я никогда не считал себя журналистом.

--Но это же твоя специальность.

--Своей специальностью я занимался тогда, когда выдавал свою собственную газету – 12 номеров, еще до “Свободы”. Это было творчество, которое зависело только от меня одного. “Свобода” тогда была оранжевой лентой – она давала мне возможность попадать на значительные пресс-конференции – членов большой семерки, Михаила Горбачева и др.

--Так или иначе, но ты из “Свободы” ушел. Она за десять лет испортила тебя, тебе тяжело было обнаружиться на медийном рынке?

--Трудно сказать. У меня были другие проблемы, семейные там, я второй раз разводился, надо было думать о воспитании сына.

--Хорошо. Почему ты тогда не можешь найти достойной работы? Тебя не хотят пускать в реальную журналистику или ты такой невыносимый человек?

--Последнее.

--Шутишь?

--Шучу. Знаешь, я в своей жизни работал с такими невыносимыми людьми, с которыми не мог работать никто. А я работал. Я не думаю, что я невыносимый, хотя вместе с тем не могу утверждать, что я супер. Но знаешь, говорят – паршивых мужиков много, но не все разводятся. Чтобы я кому-то насолил, я бы не сказал. Во всяком случае, я не солил специально никому. В последние годы на “Свободе” меня обременяла раздвоенность этой конторы. Не может быть украинского радио на американские деньги. А если это так, то зачем обманывать американских налогоплательщиков? Со временем руководство конторы решило конкурировать с украинскими фм-радиостанциями, что выглядело смешно.

--Кстати, я об этом пишу в своей книге о “Свободе”. Как ты думаешь, почему была широкая кулуарная дискуссия и ни одной публичной? Кажется, только Диана Дуцик осмелилась высказать свою мысль по поводу книги, и то — в интернете. Она справедливо призывала наших коллег к дискуссии, так как было о чем говорить. И те проблемы были сугубо украинские, а не только радио “Свобода” – об отношении к журналисту, о взаимоотношениях с работодателем, о чести и достоинстве украинца у себя дома...

--Дискуссия невозможна. Ты затронул самое больное – основу системы существования сегодняшних СМИ. В сущности, структура других СМИ мало чем отличается от радио “Свобода”. Двойная бухгалтерия, внутренняя цензура... На “Свободе” о “Свободе” я мог дискутировать только с Гайдамахой, и мы даже находили согласие.

--Иван, в 1994 году в своем “Киевском телеграфе” (его всегда путают с деркачевским, хотя он позорно украл мою идею, включая учредительство фон-Юнка) я напечатал твою статью “Шаманы и шакалы”. Скажи, пожалуйста, почему ты не пошел по этому пути, почему ты не написал какую-то книгу на эту или может на другую тему?

--А о чем там шла речь?

--О шаманах и шакалах.

--Я использовал стилистику Суворова, чтобы образно сказать о действиях на тогдашнем выборном поле. Но вершиной мысли я это не считаю.

--Хорошо. Пройдет 10 лет. Ты пишешь и издаешь книгу, в которой идет речь так же и о том же, только в других политических условиях. Это небанальный взгляд на общеизвестные вещи. Ты берешь доступные факты – хромовые сапоги Кучмы на старой фотографии или манеру чесаться в первый период президентства и рисуешь оригинальный психологический портрет. Кроме того, ты фактически очень точно спрогнозировал ход и результаты президентских выборов в Украине. Будешь ли ты продолжать подобную работу?

--Спрос на такую работу очень ограничен. К сожалению. С 1988 года в Украине в общественном сознании есть одна важная вещь – боязнь недопущения войны, крови. Эта мысль меня беспокоила всегда, как и всех мыслящих людей. Это было актуально во времена зарождения Руха, это актуально теперь.

--Оранжевая революция исправляет ошибки 1990-го года, завершает незавершенное тогда?

--В 1990 году не было ошибок. 70% коммунистов пришли к идее независимости. Программа Руха была на 95% программой компартии.

--То есть, Кучма не откручивал ситуацию?

--Нет. Он работал президентом Украины.

--А как же с тоталитарным режимом Кучмы?

--А коммунистический режим не был тоталитарным? Он остается таким до сегодняшнего дня.

--Проявление?

--Прописка-регистрация, которая до сих пор базируется на решении Совета народных комиссаров 1934 года. Законы, которые регламентировали режим прописки-регистрации, базировались на этом решении, то есть были незаконными.

--Ситуация в Украине изменилась или нет?

--Изменились люди в Украине, а не ситуация. Люди наелись телевидения, вышли на улицу и увидели других людей. Наконец. У нас была медиократия. Реальность, которой не было в телевизоре, будто не существовала. Люди жили телевизором и из телевизора и не интересовались реальностью. Человек может ощущать свою идентичность, это естественная потребность каждого из нас. А было как? Отодвигался телевизор – и человек терял самоидентификацию. Пришло время, когда люди перестали верить телевизору. Поэтому вышли на Майдан. Результат Майдана – люди посмотрели реально друг на друга, открыли для себя друг друга.

--Кто сотворил медиакратию?

--Сами журналисты. Самоцензура сильнее темников. Сам этот термин может вызвать только смех. Кто хотел их выполнять, тот это делал самостоятельно. Медиакратия развалилась. Заменителя нет. Возможно, когда появится новая система власти, она и станет заменителем медиакратии.

--Что ты ждешь от новой власти?

--Я очень удовлетворен тем, что состоялся Майдан и состоялся мирно. То есть, та тема, которая беспокоила меня продолжительное время, – не нашла своего проявления в реальности.

--Ты можешь найти свое место, новую работу при новой власти?

--Это от власти не зависит. Только от меня самого.

--Твой прогноз на ближайшее будущее?

--Каких-то кардинальных изменений в результате оранжевого взрыва не ожидаю. Это не были выборы, потому что, что это за выборы, когда один реальный кандидат Ющенко. Это была борьба за возможность выбирать. Янукович – несерьезный кандидат. За Ющенко голосовало много тех, кто против Януковича. Если выборов не было, но большинство считает, что Ющенко избран на свободных выборах, – этот уже позитив. Далее – реальная конкуренция реальных конкурентов с правом выбора граждан Украины. Беда в чем? Машина для голосования, созданная еще при советской системе, призвана обслуживать эту советскую систему. Что изменилось? Ничего. Есть опасность того, что новая власть, овладев старой голосовальной машиной, не будет заменять ее более прогрессивной. Реальные выборы – это замена медиакратии. Человек ищет свою идентичность через выбор. А кто я, украинец? Идет на избирательный участок и голосует за свою идентичность – с президентом, с партией.

--Ты ходил голосовать?

--Нет. У меня нет регистрации. Районный суд запретил вносить меня в избирательный список.

--Ты видишь будущее своего сына в этих новых условиях?

--Пока мой ребенок вырастет, эти новые условия изменятся трижды, как минимум.

--В какую сторону?

--В положительную. В Украине отныне будут свободные выборы, обязательно конкурентные. Повысится уровень цен, оплаты работы – а, следовательно, уровень самооценки граждан. Он напрямую зависит от того, сколько человек тратит средств на себя. Чем дороже жизнь – тем выше уровень самооценки населения.

--Более дорогая жизнь -- это что?

--Это высокий уровень затрат. Вообще общество будет абсолютно безопасным для своих граждан.

--Почему?

--Люди научатся общаться между собой и не будут бояться друг друга. Медиакратия навевала мысль о том, что украинец боится украинца, украинец украинцу не верит, украинец украинца не любит. Вот я был в Донецке. Спрашивают, ты откуда? Из Киева. А, вы все там, в Киеве, за Ющенко. То есть он сразу ищет то, что разъединяет. Сейчас в селе то ли на Востоке, то ли на Западе тебя не пустят переночевать. Насмотревшись телевизора и начитавшись бульварных газет, люди боятся людей с улицы. Во времена Сковороды были эпидемии, болезни, но люди не боялись людей. Ты выглядишь как украинец, говоришь как украинец – тебя не боятся, пускают переночевать.

--Демократия не противоречит национальным интересам украинцев?

--Демократия в национальном государстве предусматривает существование государственной нации. Политическая нация -- это все этносы, которые живут в Украине, идентичность которым обеспечивала медиакратия. Произошла Тузла – она зацепила всю Украину.

--Янукович – это Тузла-2?

--Это особый случай.

--Но по уровню оживления и протеста? Объединял же не Ющенко, а фактор Януковича.

--Главный ресурс Януковича – медиакратия. Именно она должна была обеспечить его успех. Он обворожительный мужчина, и если бы играл главную роль в сериале – бабули бы смотрели с раскрытыми ртами. Но не сложилось.

--Его не принял Киев.

--А значит, и Украина.

--Она его исторгла, как посторонний элемент.

--Возможно. На него были перенесены не его проблемы, а все проблемы действующей власти гамузом. Человек наелся телевизора, который подавал ему искусственного украинца. За это ответил Янукович, и ответил сполна.

--Фактор Майдана – он будет существовать дальше или это временное явление?

--Будет существовать как возможность повторения. События 1989-1990гг. не повторились. Тогда на съезд Руха собралось намного меньше людей, но этого было достаточно, чтобы задать тон на 10 лет вперед. Настоящие события так же задают тон на десятилетие вперед.

--Изменения будут?

--Самые большие изменения состоятся не в Украине. Этот опыт продуктивный для всех соседей Украины, и для всего СНГ.

--Как ты оцениваешь роль Кучмы, исходя из твоей книжки и из твоей психологической оценки этого субъекта? Он удержал в руках Украину на протяжении своего правления? И если бы не Кучма, то кто?

--Никто.

--Украине с ним повезло?

--Скорее да, чем нет. В момент начала своего президентства он был утомлен от власти, так как та власть, которую он имел на Южмаше, не снилась многим руководителям мелких стран. Он никогда не стремился власти, но всегда стремился к познанию действительности.

--Он вернется к власти?

--Разговор о возвращении инспирирует сам Кучма.

--Но это реальная фобия многих людей.

--Когда Кучму убедили в том, что он при власти, у него исчез стимул к познанию действительности. В результате этого состоялись трансформации психики. Результат – он готов к агрессии, в том числе к агрессии против себя. Отсюда – и страх агрессии. Посмотри, кроме тех, кто с ним когда-либо работал, агрессии относительно него не демонстрирует никто. Но он сам такую реакцию спровоцировал.

--В своей книге ты пишешь о людях, которые боролись не столько за власть, сколько против Кучмы. Сейчас произошло две вещи – эти люди получили реальную власть и лишились Кучмы. Против чего они будут бороться?

--Предмет для борьбы всегда найдется. Если человек не воспринимает действительность как таковую, он рисует себе определенную картинку действительности, потом ее защищает от кого-то и от себя самого, отрицая другие картинки действительности. Люди при власти никогда не воспринимают действительность как таковую. Им всегда есть за что переживать, за что бороться, защищая картинку действительности, которая у них есть. Если при этом человек ведет себя толерантно, то приносит меньше вреда. Вместе с тем, такая толерантность может повлиять на уровень реалистичности картинки действительности. Но расхождение картинки действительности и действительности будет всегда.

--Россия потеряла Украину?

--Нет. Россия, возможно, приобретет себя вследствие оранжевого взрыва в Украине. Россиянам до самоиндетификации как государственной нации еще очень далеко. Именно поэтому они очень уязвимые, а как результат – и агрессивные.

--Судя по заявлениям Ющенко, он себя видит в ряду Владимира Великого, Ярослава Мудрого, Хмельницкого, Мазепы. Насколько адекватна такая самооценка?

--Думаю – Ющенко ощущает ограниченность возможностей своего влияния на ситуацию. Хотя в то же время это влияние намного больше, чем деятелей эпохи медиакратии.

--То есть?

--Сегодняшнее влияние Ющенко больше, чем Кучмы-Медведчука-Г.Васильєва, чем России, но недостаточное для того, чтобы чувствовать себя спокойным. Ярослав Мудрый или Щербицкий мыслили совсем другими категориями.

--Ющенко мыслит украинскими категориями? Он украинец, который самоидентифицировался?

--Он был 100%-ым украинцем до 2003 года. Со временем началась президентская кампания и ему навязали роль трибуна, который воодушевляет. Сам по себе он человек, который успокаивает, а не воодушевляет.

--То есть он выполнял несвойственную себе роль?

--Безусловно. Но это тот позитив, которым всегда отличался Ющенко – способность успокоить, решить вопросы. Как состоялась денежная реформа? Неконфликтно. Кто ее осуществил? Ющенко. Так же и Майдан. Мир вам – в этом сущность Ющенко – человека и политика.

--В чем вопрос?

--В том, что команда, окружение не понимают сути своего лидера. Они по ошибке делают из него трибуна.

--Является ли Ющенко лидером всех украинцев?

--Лидер – потому что президент. Но президент государства Украина. Что состоялось во время оранжевой революции? Политическая нация трансформировалась в государственную нацию. Государственной нации, как и Майдану, лидер нужен только формально. Как только у Руха появился неформальный лидер (Чорновил), Рух развалился. Если Ющенко осознает, что должность президента при государственной нации чисто формальная, и будет вести себя скромно, то станет лидером всех украинцев. А лидером граждан Украины может быть только участковый инспектор.

--Почему?

--Потому, что у нас боятся только милицейской власти. Если она капитулирует в условиях новой власти, которой она боится, то гражданам некого будет остерегаться. У нас не работают законы, так как фактически действует прецедентное право. Медиапространство задает тон.

--Как?

--Смотри – и на Востоке, и на Западе дают по несколько лет за кражу мешка картошки, а за кражу миллионов ни там, ни там не дают ничего. Милиция обязана регистрировать людей?

--Да.

--Но она за это берет взятки – по всем регионам одинаково. Военкоматам не дают взяток, но о призывниках они знают все, ведут надлежащий учет. В Украине никто не боялся, не боится и не будет бояться президента.

--Сейчас много говорят об изменении лиц в исполнительной власти – во власти вообще.

--Изменились украинцы вообще. Оранжевый взрыв – в глазах каждого. Даже Кравчук, говоря о Поплавском, заметил у него искреннее лицо. То есть люди начали смотреть друг на друга. Они заполняют свою самоидентичность. Украинец смотрит на украинца и это его, украинца, меняет. Фамилии не играют роли. Пинзеник изменился, Ющенко изменился, Янукович изменился.

--Ты изменился?

--И ты изменился.

--На этой оптимистичной ноте завершим первое в твоей жизни интервью.

--Спасибо.