УКРАИНА

материалы по теме:

Власть

Виктор Лисицкий: „Вижу себя на должности министра кабинета министров. Но напрашиваться сам не буду”

0

Виктор Лисицкий о себе, об оранжевой революции и о Викторе Ющенко.

О своем прошлом

-- Господин Лисицкий, вы родились в Киргизстане, записаны русским. А при чем здесь Украина?

-- Генетика. И вдобавок – я дитя белогвардейской литературы.

-- А если ближе к теме?

-- У меня отец стопроцентный русский, а мама - наполовину литовка, наполовину украинка. Поскольку я дитя хорошей белогвардейской литературы, то и считаю себя русским. Николаев – мой родной город. Мои предки поселились в нем в 1870 году. Предки по маминой линии – прадед из Александрии Кировоградской области, а прабабушка из Лохвицы Полтавской. Дед был большевиком, за что и поплатился в годы культа личности. Семья убежала в Киргизстан, где я и родился.

Можно сказать так – по своему воспитанию я русский, по системе взглядов – украинский буржуазный националист.

-- Специальность выбирали вы сами или семья?

-- Традиции, окружение, в котором я жил. Мамин отец, а мой дед, о котором я уже вспоминал, в 1920 году пришел на Черноморский завод. Он был бывшим царским офицером, членом РСДРП. Пламенный большевик. Восстанавливал завод, потом был начальником дока. Со временем стал первым начальником отдела экономики завода. В 1929 году сказали, что он английский шпион, исключили из партии, арестовали и где-то в харьковской тюрьме замучили. Бабку с мамой отправили в ссылку. Потом возвратились в Николаев – уже со мной. В девять лет я попал на судостроительный завод. Мама взяла меня на спуск сухогруза „Черновцы”. Впечатления невероятные. Когда мне в армии на втором году службы предложили вступить в школу КГБ, то я отказался не потому, что это мне было противно, а потому, что меня ожидало корабельное дело.

-- А в советский парламент вы как попали – по инициативе партии?

--Нет, вопреки ей. Ситуация была такая. Я был верноподданным коммунистом, занимался любимым делом и в политику не собирался. Когда пришел Горбачов, я к нему отнесся с большим скепсисом. Мне тогда было сорок лет, я был главным экономистом большого завода и видел немало починов, которые стремительно превращались в мыльные пузыри. Переломом в моем сознании стала статья в „Известиях” „Становление закона”—июль 1987. Я тогда понял – будут серьезные изменения. Я хорошо знал, что такое культ личности, репрессии. Все детство прошло в окружении перепуганных бабушек, шепота и ожиданий. Меня маленького в шесть часов утра высаживали на железные ворота, чтобы я выставлял флаг в советские праздники, так как участковый особенно следил за нашим двором. Пересмотр истории оказывал содействие приближению к становлению рыночного социализма. Тогда же состоялись первые реальные выборы. Меня очень поддерживал директор Юрий Макаров, царство нему небесное. Популярность в массах мне казалась не возможной, так как что такое зам по экономике? Это сторонник формулы – работы побольше, оплаты поменьше. То есть, у меня было немного оснований для благосклонности со стороны рабочих. Вопреки всему они выдвинули меня кандидатом в депутаты. На заводе меня знали – мою маму, которая работала в КБ подводных лодок, моего отца, который служил на крейсере „Михаил Кутузов”, который строился на заводе, и меня в работе. Знали и моих учителей. Услышав о выдвижении, я посмеялся. Но этот шаг рабочих насторожил тогдашнего первого секретаря горкома партии, а теперь депутата-коммуниста, Матвеева. Он сам позвонил по телефону секретарю парторганизации, чтобы меня отговорить. Тот его успокоил. На следующий день было заседания президиума совета трудового коллектива завода. На нем выдвигают альтернативные кандидатуры. На моей фамилии директор вдруг выкрикивает: „правильно. Там экономисты нужны”. У меня, конечно, срабатывает синдром заместителя – шеф сказал, значит надо. Набрал я 25% голосов – больше всех, но недостаточно. На повторном собрании – повторное голосование. Накануне – разговор у директора с секретарем парторганизации. Он говорит, что партком будет поддерживать рабочего, так как меня рабочие мало знают. Но по директору вижу, что ему это мало нравится. А меня зацепило – я же сам не из варягов, не из аристократов, всего достиг своим горбом. Поехал домой, написал выступление. Вечером, за меня проголосовало три четверти. Для партии это был шок – работяги проголосовали за своего душителя. Мы, наивные люди, подумали, что у нас перестройка – и начали соответствующую работу. Но и партия не дремала. Меня не пускали на встречи с коллективами, мои знакомые неадекватно начали ко мне относиться. На окружном собрании меня провалили, я получило третье место. Я был поражен, так как не понимал, как это могут такого верного перестройке субъекта провалить. Но снова отметился Черноморский завод – он вообще провалил выборы по тем двум кандидатам. Как результат – повторные выборы. Была суббота, мы пошли с женой в кино. Возвращаемся, а мне говорят – вас искало много людей, среди них даже военные. Потом я узнаю, что состоялось собрание по месту жительства, и там меня снова выдвинули кандидатом, причем с большим энтузиазмом. Со стороны партии вновь началось давление, особенно отметился Матвеев. Он нутром чуял, что я антикоммунист, и открыто об этом заявлял.

-- Разглядел врага...

-- Мне было дико тогда это слышать о себе, но теперь признаю прозорливость товарища Матвеева.

О Вадиме Гетмане и Викторе Ющенко

-- Вы могли тогда остаться в Москве после своего союзного депутатства?

-- Мог. Мой товарищ Егор Гайдар приглашал меня в журнал „Коммунист”, который он редактировал. Можно было остаться. И жена была не против – она хотя и украинка, но едва ли не все ее родственники – в Москве. А мое – здесь, в Украине. Здесь Родина, и этой Родине я обязан всем. Потом – что мне там делать? И я вернулся в Киев.

-- Благодаря Гетману?

-- А вы откуда знаете?

-- Дедуктивный метод.

-- Да. Гетман вообще очень внимательно следил за выходцами с Украины в Москве – все о нас знал. Меня взял Кравчук в свою администрацию, еще при Хоменко.

--Вас с Ющенко познакомил Гетман?

--Сначала заочно. Мы ездили в одной делегации в Германию по приглашению той стороны. Тогда же я ближе познакомился с Вадимом Петровичем и заметил для себя, что у него не было больших денег. Это был удивительно скромный человек.

-- То есть, его убийство было политическим?

-- Безусловно.

-- Били по Ющенко?

-- Конечно. Убрали человека, который мог очень много сделать для Ющенко. Был такой случай. Один николаевский бизнесмен просил оказать содействие в получении кредита. С Вадимом Петровичем не сложилось. Тогда я завел его к Виктору Андреевичу. Тот согласился дать кредит при одном условии, что часть прибыли тот пожертвует на церковь. Тот бедный Толя вышел шокированный – как, все требуют „отката”, а он – на церковь. Так и не взял кредит.

--Вы закончили работать с Ющенко в правительстве. Почему вы не пошли с ним дальше?

--В мае 2001 года Ющенко спросил меня, что будем делать после его возможной отставки. Речь шла о создании политической партии, ориентированной на центр, юг и восток Украины. Партия лейбористского разлива, который мне лично было неприятен, но так было надо, так как с чем идти в большие трудовые коллективы? Только с лейбористскими идеями. Виктор Андреевич согласился. Правда, позднее из СМИ я узнал о заявлении Пинзеника о создании блока „Наша Украина”, а это было совсем другое, не то, о чем мы говорили и договорились. Потом я поехал в родной город, и руководитель региона Гаркуша предложил мне избираться по одному из округов в парламент. Я согласовал этот шаг с Ющенко и под его флагами пошел на выборы. К сожалению, и Гаркуша, и местный админресурс передумали меня поддерживать, наоборот, обратились к грубому давлению, и я не попал в парламент. Досадно было то, что Владимир Литвин не выполнил своего обещания. Когда я его спросил, что мне делать – идти или нет, он сказал четко: „если я буду у власти, я сделаю все для того, чтобы вы стали депутатом”. Потом на ни один мой звонок он не ответил. Очевидно, пошла команда из Киева. Гаркуша отвернулся, Кинах, когда был премьером и приезжал в Николаев, тоже игнорировал меня. После поражения надо было искать кусок хлеба с маслом – семья, поэтому я пошел на работу в „Приватбанк”. С Ющенко мы поддерживали отношения, он давал мне несколько важных поручений – напрямую, обходя свой аппарат.

--У вас есть вопрос к аппарату?

--Не только у меня.

-- Скажите пожалуйста, изложенные вами тезисы в вашей книге были услышаны командой Ющенко, элитой?

--Думаю, что да. Так как некоторые лица в окружении Ющенко при моем появлении сразу становились хмурыми.

Об оранжевой революции

--Что произошло в Украине за семнадцать дней противостояния?

--У Шекспира есть замечательная сентенция: „Мятеж не может кончиться удачей, В противном случае его зовут иначе”. Состоялась революция, и она имеет значения не только для Украины, но и для мира. Это мощный цивилизационный прорыв. Для меня лично эти семнадцать дней значат больше, чем вся моя жизнь до того. Ради этого следует прожить целую жизнь.

--То есть?

--То есть, если бы в жизни были только эти 17 дней, это бы означало, что ты жизнь прожил незря. Поляки постоянно - а они амбициозны и тщеславны - упрекали украинцев в инертности. Мне досадно было это слышать, но после Майдана я понял природу этой инертности. В 1991 году независимость стране упала как манна небесная с неба. Очень мало людей понимали, что произошло событие большой исторической важности. Тогда же стало понятно, что и человек, и народ проявляют себя в критические моменты истории. Но люди не ценят то, что им дается запросто так. Это психологически так. Поэтому инертность до начала оранжевой революции можно объяснить непониманием большинства людей того, что от них много зависит. После революции поняли все – и восток, и юг, и даже янучары поняли это. Все, кто искренне голосовал за Януковича, теперь стали полноценными субъектами избирательного права, и это еще вопрос, за кого они проголосуют в 2006 году. Украинец получил право выбора и никому не разрешит считать себя быдлом. Цивилизационная значимость революции как раз и состоит в том, что люди реализовали себя как личности. „Вместилище божьего ума -- человек”. И вот человек едва ли не впервые ощутил, что он вместилище божьего ума, его нельзя насиловать.

-- Ваши дети и ваши внуки будут жить в какой стране?

-- В стране с современной демократической системой общественного бытия. Сомнений в этом нет, остановить это невозможно. При этом не следует, не нужно и непродуктивно фиксировать внимание на каких-то определенных фигурах, хотя фигуры сыграли важную роль в состоявшихся событиях. Будет, как в „Манифесте Коммунистической партии” – „Свободное развитие каждого является условием свободного развития всех”.

О будущем президента Ющенко

-- В своей книжке вы аргументированно доказываете, что Ющенко может быть эффективным не только в экономике, но и в политике. Что ему может помешать на этом пути?

-- К сожалению, Виктор Андреевич пока что не уделяет надлежащего внимания усовершенствованию всей системы государственной власти. Исполнительная ветвь власти может быть страшным тормозом. При чем, люди в этой исполнительной власти могут быть настоящими украинцами и большими патриотами, добросовестными бюрократами, но система принятия решений несовершенна. Для того, чтобы реформировать систему государственной власти, нужно потратить несколько месяцев напряженной работы. Но это необходимо сделать. Нам надо создать сто-сто пятьдесят агентств, которые будут заниматься исключительно администрированием. Поскольку если политики занимаются администрированием, то администраторы обязательно начинают заниматься политикой. Вот возьмите Минэкономики. Надо четко расписать, что подписывает министр, а что его заместители. Надо изъять из системы министерства выдачу лицензий и госзакупки. Госзакупками может заниматься отдельное агентство, руководство которого может назначаться прозрачно и политически сбалансировано. Так как что такое коррупция? Это несовершенная власть.

-- Вы говорили, что Ющенко давал вам поручения, минуя свой аппарат, а вы сами уверены, что ваши аналитические записки попали к Ющенко. Когда аппарат начинает работать неэффективно, на себя, а не на лидера?

-- Тогда, когда политический руководитель теряет чувство перспективы и значимости важности тех или других вопросов. Бюрократы начинают работать на себя тогда, когда видят перед собою политического руководителя, который не может руководить процессами в структуре и не способен давать адекватные распоряжения. Если он дает сразу 50 распоряжений – это крючок. Как только даешь 50 распоряжений одновременно – ты становишься рабом бюрократов.

О государственном аппарате

-- Кучма эффективно руководил страной?

-- Очень неэффективно. У меня был один разговор с ним, когда мою кандидатуру рассматривали на должность первого заместителя главы администрации, которую освободил Ехануров. Кучма заверил меня, что я буду работать, но Медведчук решил иначе – и слава Богу. Кучма работал неэффективно, поскольку от него каждый день приходило немало пустых, неважных документов. Заявления Ющенко в Европе – признак эффективного президента. Он начертил далекую перспективу и бьет по точно определенным целям. Он ставит стратегически важную цель перед собой и перед страной, которую возглавляет.

--Вы работали руководителем аппарата и должны понимать, что аппарат работает с бумагами, а не с людьми. Как за бумагой увидеть человека?

-- У меня довольно простые рекомендации. Демократия предусматривает, что человек непосредственно может влиять на членов правительства, которых нанимает на работу. Технологически это можно и следует сделать, использовав информационно-коммуникативные технологии. Второе – общественные слушания. Вот Майдан была классическим проявлением общественных слушаний. Надо стараться работать с обществом, задействовав систему общественных опросов. Когда упал железный занавес, мы с удивлением открыли для себя обычного американца, который непринужденно и уверенно дает интервью. И это в то время, когда большинство наших руководителей смущались перед камерой и не могли два слова связать вместе. Так вот – связь с общественностью, обратная связь с ней как стратегическая линия, а формы реализации этого могут быть разные. Образно говоря, Майдан может переместиться в Интернет, и это, кроме всего остального, будет стимулировать развитие Интернета.

О своем будущем

-- Вы сейчас видите себя в исполнительной власти?

-- Мне предлагали земляки поддержку, если бы я приехал к ним руководителем региона. Вижу себя и на должности министра кабинета министров, а точнее – государственного секретаря кабмина. Работая на этой должности в правительстве Ющенко, я просто заболел идеей построения правительственной машины, которая бы отвечала высоким требованиям гражданского общества. Но напрашиваться сам не буду. Это не в моем характере. Никого не просил и просить не буду – как будет - так будет. Если власть будет допускать системные ошибки – буду беспощадно критиковать.

--В форме открытых писем, как в случае с Азаровым?

--Нет. Я найду формы поадекватнее. Толерантно, но бескомпромиссно.

Читайте новости Comments.UA в социальных сетях facebook и twitter.

Источник: Роман Кухарук, Литературный форум

Теги:

Версия для печати
46693
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер:

Партнеры портала

Price.ua - сервис сравнения цен в Украине
властьвласть деньги деньги стиль жизнистиль жизни hi-tech hi-tech спорт спорт мир мир общество общество здоровье здоровье звезды звезды
Архив Экспорт О проекте/Контакт Информатор

Нажмите «Нравится»,
чтобы читать «Комментарии» в Facebook!

Спасибо, я уже с вами.

   © «Комментарии:», 2016

Яндекс.Метрика Система Orphus