Ежи Осятынский: «Если кто-то хочет говорить о суверенности Украины - пусть говорит о газе»

Разговор с профессором Осятынским начался спонтанно и нестандартно. Начался не с макроэкономики или инфляции, а... с гастронома на Крещатике. Экс-министр не может скрыть своего удивления: вот уже который месяц приезжает в Киев — и все время видит закрытым центральный гастроном. "В Польше, — говорит профессор, — ремонт такого объекта продолжался бы не более 2-3 месяцев".

- Значит ли это, что в Варшаве нельзя увидеть закрытых магазинов?

- Можно. Но только не в центральных районах столицы, где самые большие арендные ставки. Такую роскошь могут себе позволить или миллионер (а такие люди магазинами не занимаются), или бизнесмен, у которого фирма зарабатывает столько, что один из его магазинов может стоять пустым. Однако бизнесмен так не поступит никогда.

Хотя такая ситуация была стандартной в период "до-Бальцеровича".

- Делите время на "до" и "после"?

- Я действительно делю время на то, что было до Бальцеровича, и на то, которое пришло "потом". До Бальцеровича такое было возможным, потому что не было "цен равновесия". То есть не каждая цена была реальной, рыночной.

- У нас тоже не каждая цена является реальной. Скажем, цена газа. Или оплата за квартиру. Но если эти цены вывести на рыночный уровень — будет новая революция.

- Все равно это когда-то нужно будет делать. Иначе рынок сделает это сам. Понятно, что такая трансформация проходит достаточно болезненно. Скажем, в Польше реформа Бальцеровича больше всего затронула крупные промышленные предприятия. А поскольку "Солидарность" родилась именно на таких предприятиях, основные государственные средства шли на смягчение реформ в этом секторе. Чтобы рабочие, которые согласились на смену политической системы, не были обижены больше всех.

Но пострадали также и частные предприниматели. Мы сейчас не хотим об этом вспоминать. Но ведь "шоковая терапия" состояла не только в либерализации цен на нефть, газ, электроэнергию, минеральные удобрения. Курс доллара тогда стал стабильным, цены пошли вверх. Все сбережения в долларах и злотых, — деньги не бедных, а богатых людей и представителей среднего класса — обесценились.

Представьте себе маленькую фирму, которая всю жизнь продавала подносы с изображениями ангелов. До Бальцеровича такой бизнес был прибыльным. Почему? Потому что металл стоил мало, газ – мало, электроэнергия – еще меньше, краски доставали за взятки.

После Бальцеровича – когда цены на газ и свет отпустили – такие фирмы, заплатив реальную цену за сырье, обанкротились. То же случилось и с сельхозпроизводителями. Цены на удобрения выросли, производительность осталась на том же уровне. Они не смогли удержаться.

Помимо этого, чтобы не допустить высокой инфляции, либерализация требовала открыть границы. Текстиль и продукты питания приехали из-за границы.

Так что пострадавшим оказался не публичный сектор, а частный.

Все шли к государству и требовали помощи. Больше всего в ней нуждались большие предприятия. Но мы (правительство – ред.) не очень хотели им помогать. Было трудно. Но все это в результате привело к тому, что цены выровнялись. Так что, сравнивая Варшаву с Киевом, думаю, что через три года на Крещатике уже мог бы быть порядок.

- После присоединения к Евросоюзу польские "цены равновесия" опять должны были подскочить. Ведь теперь вам пришлось ориентироваться не просто на рыночные цены, а на рыночные цены всего мира.

- Тут уже несколько другая ситуация. На программы помощи Евросоюз выделяет огромные средства. Они идут на реформирование отдельных секторов экономики: горного, добывающего. До сих пор Германия получает деньги для Восточной Германии, Италия — для южных регионов.

Этой помощью пользуются, как правило, небольшие предприятия. Она не спасает от банкротства, но облегчает процесс трансформации, дает возможность заняться чем-то другим. Если бы этого не было, то крестьяне и горняки вышли бы на забастовки. Потому точечная помощь необходима. Однако сейчас, по крайней мере, существует ценовая логика.

Как было до Бальцеровича? Если у тебя был маленький бизнес по продаже овощей, то ты мог жить в прекрасном доме, жена и дети полгода проводили на Канарах, и у всех были собственные автомобили. Бизнес был суперприбыльным, потому что цена овощей была реальна, а цена газа – нет.

Сейчас такого бизнеса хватает разве что, чтобы иметь немного больше, чем помощь по безработице и 10-летний автомобиль.

И все же частный предприниматель приспособился к такой ситуации. Наш экспорт растет на 20% ежегодно. Перед вступлением в ЕС мы боялись, что после 2004 года немецкие и французские предприятия задушат наши. Ничего похожего не случилось. К примеру, польские строительные предприятия отлично чувствуют себя на рынках Европы.

Понятно, что государство должно помогать. Особенно во время изменений цен энергии, газа, горючего до "цен равновесия". Польское правительство на протяжении 4 лет финансировало те инвестиции, которые в течение 5-6 лет позволяли уменьшить энергопотребление. В производстве цемента – на 40%, в металлургии — на 50% или в целом — на 30%. В итоге мы, а также венгры и чехи уменьшили энергопотребление своих стран на 40%.

- В Украине об этом только начинают говорить. Работают в этом направлении вообще единицы.

- Я писал в Рапорте ООН "Если кто-то хочет говорить о суверенности Украины, то речь в действительности идет не о языке (хотя о нем тоже) или о флаге. Нет, речь идет о введении цен равновесия на газ и энергоносители". Необходимо внедрить механизмы, которые позволят Украине на протяжении 3-4 лет уменьшить потребность в газе на треть и даже больше — до 50%. Это вполне возможно. Ведь Украина находится на первом месте по энергоемкости в мире.

Государство не должно ничего компенсировать, оно должно давать налоговые льготы на термоизоляцию и изменение технологий в строительстве. Это касается и коммунальной сферы. И в Донецке, и во Львове зимой из домов и улиц идет пар. Но это не пар – это ваши деньги летят на ветер! Богатые страны себе такого позволить не могут. Такого не увидишь ни в Лондоне, ни в Берне.

Государство также в этом случае должно следить, чтобы за этим не стояли монополии – потому что тогда дело точно не продвинется.

Представьте себе, как бы с Украиной разговаривал "Газпром", если бы вам нужно было на 30% газа меньше?

- Многие украинцы считают, что продолжительная экономическая реформа в Украине невозможна из-за постоянных изменений в политике.

- В Польше правительства также меняются часто. Но план реформирования все время был постоянным. В бюджете ведь 75% — это постоянные расходы, а если учитывать другие — то и все 85%. Ведь невозможно существование полиции без автомобилей, больниц без крови…

До прихода Качинского, если речь идет об основных приоритетах, все было абсолютно ясно. Сейчас, в принципе, тоже. Хотя сегодня говорят о революционных изменениях, однако существенных изменений я не вижу.

Политики портят экономику тем, что опять берутся ее политизировать. Это значит, что снова в государственные акционерные общества, или в те, которые имеют 50% государственной доли, ставят своих, но некомпетентных людей. Таких предприятий в Польше еще достаточно много – это и самый большой коммерческий банк и самая большая страховая компания, много энергетических компаний, на региональном уровне — коммунальные предприятия.

- Вопрос немного о другом, но не менее дискуссионный, и также в Украине не решенный: как польское государство заставило своих граждан платить налоги?

- У нас говорят – płaczesz і płacisz (плачешь и платишь – ред.). Но это не совсем так.

Если у тебя большие доходы, то всегда можно нанять адвокатов, которые твои налоги существенно уменьшат.

Вообще же, налоги для физических лиц были всегда. Они собирались работодателями и переводились на государственные счета. Если речь идет о лицах, которые самостоятельно платят налоги, потому что работают в 2-3 местах, то были проведены проверки. Тут люди просто боятся.

Эффективный налог с физических лиц составляет 19%.

В Польше очень высокая минимальная ставка налогообложения. Эту ставку платят 94% налогоплательщиков, назовем их условно первой группой. Эту ставку устанавливал я и могу сказать почему: потому что 6% плательщиков, которые составляют вторую и третью группы, дают в бюджет 30% доходов.

Оплата в конверте тоже существует, но поляки уже осознают, что со временем будут проблемы с пенсией.

Не платят крестьяне. И это — скандал. У них очень низкие налоги на землю.

У нас нет кадастра надлежащего уровня, и недвижимость не оценивается согласно рыночной стоимости.

Я отстаиваю такой подход: не надо увеличивать налог на физические лица. Напротив — его нужно уменьшить. Но вместо этого ввести соответствующий налог на недвижимость.

Ведь не может быть так, чтобы от огромных имений, которые нажили отдельные люди на протяжении последних 20 лет, государство получало "слезы". Конечно, сначала нужно сделать дифференцированный подход. Ведь не может одинокий престарелый человек платить большой налог за огромное жилье в центре города. Но его дети – должны будут это делать. Именно за счет налогов от недвижимости живут все муниципальные власти в Европе. Это первое.

Второе – нужно ввести налогообложение аграриев. Не тех, у которых 1- 5 гектаров, а тех, которые имеют по 50 га и больше. Если ты купишь себе гектар земли в селе и зарегистрируешься как крестьянин, ты не платишь ни налогов, ни социальных взносов. А пенсию получаешь из бюджета государства. У нас государство доплачивает к пенсии жителей города 15%, а к пенсии крестьян – 95%.

Хочу заметить, что современный мир живет из непрямых налогов — акциза и НДС. И это самая большая статья доходов в бюджете Англии, Франции. Я очень горжусь тем, что был тем министром финансов, который ввел в Польше НДС. И что за год после его введения инфляция не выросла. Хотя потом мы выборы проиграли…

- Наверное, это закономерно. Избиратель в любой стране внутренне является больше социалистом, чем либералом. Так имеют ли либеральные правительства шансы на победу? Для Украины это, опять же, очень важно.

- Во-первых, даже нелиберальные правительства будут вынуждены делать что-то с социальной политикой — главным образом путем повышения ответственности и способности к накоплению сбережений в работоспособном возрасте. Это проблема, которая выходит за рамки Украины или Польши.

На протяжении последних 30-ти лет для всего мира характерны три явления: люди живут дольше, нуждаются в бОльших средствах на здравоохранение и раньше идут на пенсию.

Когда Бисмарк на переломе XIX века придумал систему пенсионного обеспечения — средняя продолжительность жизни в Германии была 63 года — тогда этих средств было достаточно. Но сейчас везде возрастает уровень безработицы и люди скорее идут на пенсию.

Работодатели и правительства во всех странах говорят, что нужно больше работать, больше отчислять на социальные фонды и удовлетворяться меньшими пенсиями. И на этом фоне везде происходят забастовки. И не имеет значения, какая пенсионная система действует – солидарная или накопительная. Ни одна такого не выдержит. И этого игнорировать нельзя.

Мне кажется, что мы в Польше гораздо больше говорили о либеральной политике, чем проводили ее. Даже при Бальцеровиче мы имели большую социальную политику.

Сейчас речь идет о том, чтобы как-то добиться политического консенсуса: не поддерживать предприятия и отрасли, обреченные на закрытие; помогать новым технологиям, которые сделают предприятие конкурентоспособным; вкладывать средства в учебу и переквалификацию рабочей силы.

И мне кажется, что именно это должно стать главным направлением политической культуры, которое в Польше мы уже потеряли, а в Украине еще "не приобрели".

P.S. Пока готовилось это интервью, профессор Осятынски успел вернуться в Варшаву и опять приехать в Киев. Прогуливаясь Хрещатиком, он заметил, что герой нашого интервью — гастроном — уже отремонтирован и открыт. "Это еще не "пост -Бальцерович", но прогресс уже очевиден…" — "похвалил" нас господин профессор.

Ежи Осятынский (Jerzy Osiatyński) – доктор экономики, профессор Польской академии наук

родился 2 ноября в 1941 г. в Риге

1980-1989 гг. — член Правительственной комиссии по экономическим реформам

1989-90 – руководитель Центрального органа планирования (Госплан) в правительстве Тадеуша Мазовецкого

1992-93 – министр финансов Польши в правительстве Анны Сухоцкой

1989-2001 — депутат Польского сейма четырех каденций от Унии Демократической, впоследствии — Унии Свободы (Unii Wolności))

С 2005 г. – член Демократической партии

С 1995 года – консультант Программ Развития Организации Объедененных Наций (ПРООН/UNDP) в Украине по вопросам развития стран с переходной экономикой.