Ігор Попов: «Заблокуйте тисячі комісій, і ваш конкурент не отримає мільйона голосів»

- Що є головною загрозою чистоті виборів?

- Головною загрозою сьогодні є не можливість фальсифікацій, а гра на зрив виборів. Бо натягнути результат одному з кандидатів можна, зірвавши вибори на окремих дільницях, де перемагає конкурент.

Закон, прийнятий ПРиБЮТом, твердить, що відміна виборів на 33999 дільниць (усього в Україні – 34 000 – ред.) призведе до оголошення результатів всіх виборів за даними однієї дільниці.

Можна добитись відміни результатів на тисячі дільниць. І це може скласти мільйон голосів, не отриманих головним конкурентом.

- Мова йде про заяву Віктора Ющенко, який повідомив про можливість зриву виборів на окремих дільницях через недофінансування комісій?

- Так, є оперативні дані станом на 12 січня про фінансування окружних комісій. Наприклад, на 100% профінансовані Вінницька, Дніпропетровська, Харківська області, причому гроші вони отримали ще в грудні. А найгірше – тільки зараз і всього на одну шосту — профінансований Крим, на чверть — Севастополь, в Луганську — на третину, великі проблеми в Донецьку, на одну п’яту — в Тернопільській області, де були останні великі вибори.

Ці дані дещо дивні. Фінансування можна було зупинити на рівні окружних комісій, наприклад загубився голова комісії з печаткою, або на рівні ЦВК, що не затвердив бюджет місцевої комісії, або на рівні Держказначейства, яке з якихось причин могло не перерахувати кошти.

І ось саме в цих областях починається невдоволення членів комісій. Вони заявляють, що можуть не вийти на роботу або в день голосування, або на підведення підсумків. І це під абсолютно логічним приводом: невиплати людям їх законних грошей. Я б оцінив це як провокацію гніву виборчих комісій.

Може скластись така ситуація, яку знову ж таки дозволяє закон про вибори. ЦВК має право, не чекаючи результатів з окремих дільниць, підвести підсумки по всій Україні. Мова йде всього про кілька днів, на які достатньо заблокувати роботу тисяч комісій, і ваш конкурент не отримає майже мільйон голосів.

Президент цьому приділяє велику увагу, наголошуючи на необхідності впливу на уряд, аби той перерахував всі гроші хоча б ЦВК. І тоді голова Центрвиборчкому зможе хоча б пообіцяти членам комісій заплатити відразу після голосування.

…Відсутність пломби на урні може бути підставою для неврахування бюлетенів з неї. З однієї області надійшла інформація, що один із штабів залучає людей, яким потрібні гроші, але мають погану освіту і погано розбираються в політиці. Їм дається 500 гривень і інструкція про те, що за зрив пломби з урни передбачається адміністративний штраф 17 гривень. Треба після голосування просто зірвати пломбу і спробувати втекти. Далі бюлетені з такої урни просто не будуть рахуватись, мовляв за відсутності пломби ніхто не може гарантувати, що до урни не потрапила пачка вкинутих бюлетенів.

На середній дільниці в одній урні може бути 400-500 бюлетенів. І півтисячі "неблагонадьожних" громадян можуть забрати у одного з кандидатів до 250 тисяч бюлетенів.

- Згідно соцопитування "Демініціатив", близько 20% виборців можуть "продати" свій голос на цих виборах. Водночас одна з газет на своєму сайті розмістила вже заповнені бюлетені, які можна закачати в свою мобілку, аби на виході з дільниці показати замовнику як доказ голосування за його кандидата. Це можна вважати співучастю чи підбурювання до карного злочину, яким є продаж голосів?

- Проблема підкупу стає все актуальнішою. І проявити себе вона зможе скоріше у другому турі, коли почнеться найбільш жорстока боротьба. Не думаю, що в першому турі підкуп буде масовим. Скоріше це буде вибіркова проба технологій. Не думаю, що треба карати газету, думаю, що це жартівлива публікація. Бо українці на попередніх виборах вже навчились як взяти гроші свій голос, але проголосувати як хочеться. Брали прозору кальку з намальованою на ній галочкою, прикладали до чистого бюлетеня, фотографували цей варіант, а потім ставили відмітку де хотіли.

Але технології підкупу вдосконалюються, і сьогодні є досить дієві механізми для перевірки того, як насправді голосували люди, що брали гроші. Не хочу їх тут розкривати, але на деяких місцевих виборах ми бачили як вони працюють. Тому правоохоронці мають реагувати на ці випадки, інакше так можна скупити десятки тисяч голосів.

- Вже пролунало попередження, що на вході до дільниці виборцям будуть давати заповнений бюлетень, а на виході він має здати чистий, який отримає від комісії.

- Це стара технологія, яка називається "карусель", або "петля". Цей чистий бюлетень заповнюється і передається наступному виборцю, який знову виносить свій чистий. Цей механізм дає повний контроль над голосуванням виборця. Але в той же час його найлегше ловити. Бо для цього потрібна "стаціонарна" точка поряд з дільницею. І п’ятий-сьомий виборець може здати цю точку цю правоохоронцям. І такі випадки були, цих фальсифікаторів якщо не затримували, то хоча б розганяли.

- Яка технологія фальсифікацій на цих виборах буде головною?

- Діючий закон про вибори недосконалий і дає кілька лазівок для фальсифікаторів. Найбільш вразливим є включення виборців в день виборів до списку виборців. Передумовою стала низька якість реєстру, хоча ЦВК створює його вже два з половиною роки, і не дуже активна кампанія по уточненню списків виборців.

В день виборів будь-хто може прийти з документом, який доказує його реєстрацію на території цієї дільниці. Позиція президента полягала в тому, щоб такого виборця спочатку відправили в орган ведення реєстру, де його "пробили" б по базі на предмет проживання на цій території та чи включений він вже до списків виборців ще десь, або звертатись до суду через письмове звернення. Потім два таких письмових звернення на різних дільницях відкривали б шлях до буцегарні. Але в законі залишили дірку – дільнична комісія своїм рішенням може включити виборця до списку.

Комісія нікому не звітується про такі включення, бо її додатковий список після голосування запечатується, пломбується і ховається. Відкрити ж ці мішки можна лише при порушенні кримінальної справи. А щоб її порушити треба мати те, що лежить в мішку. Виходить замкнене коло. ЦВК намагається через роз’яснення примусити дільничні комісії таки прозвітувати про виборців які включені у день виборів, але після другого туру це вже може бути запізно – переможець буде оголошений. Заяви міністра внутрішніх справ і навіть прем’єра про те що вже через півгодини після голосування вони знатимуть хто де голосує – лише блеф.

- Якщо явка на виборах буде на звичайному для України рівні в 60%, скільки голосів фальсифікатори можуть отримати на цій технології?

- Якщо на одній дільниці буде дописана сотня виборців, то це буде викликати занепокоєння. В середньому на одній дільниці тисяча виборців. Всього 34 тисяч дільниць на 36 мільйонів виборців.

Але на переважній більшості дільниць є серйозний перехресний контроль між конкуруючими кандидатами, буде преса, багато спостерігачів, в тому числі більше трьох тисяч міжнародних. І тому подібні трюки там не пройдуть. Максимум, що теоретично можна подумати, це незаконне дописування виборців на п’яти тисячах дільницях.

- Тобто максимум – це сотня голосів "туристів" на кожній сьомій дільниці?

- Так, це близько півмільйона таких голосів. Я очікую, що на вибори прийде 25 мільйонів, тобто так можна сфальшувати біля 2 процентів голосів, це теоретичний максимум. Бо це відразу буде помітно. Як було це помітно в 2004 році, коли Україною їздили автобуси таких "туристів".

- На яких дірках ще можуть фальшувати голоси?

- Зараз ламаються списи довкола голосування вдома. Звичайно, дома можуть голосувати 1,5-3%, якщо більше – треба бити на сполох, якщо звичайно немає якоїсь епідемії.

Є роз’яснення ЦВК щодо складання та уточнення списків виборців. Тут сказано як складається витяг з списку виборців для голосування за межами дільниці. Але потім була одна правка документу.

В первинному вигляді від 12 грудня було записано, що до заяви виборця про бажання голосувати дома "додається копія документу про нездатність пересуватись самостійно, це може бути пенсійне посвідчення, довідка, видана лікувальним закладом, тощо".

Ця норма була оскаржена БЮТом і суд визнав, що "тощо" — це не зрозуміло що. ЦВК прореагував досить своєрідно і забрав цю норму взагалі. І тепер до своєї заяви про нездатність прийти на дільницю не треба додавати нічого.

Ця дірка не є такою великою, як включення до списків в день виборів. При наявності спостерігачів і членів комісії від різних кандидатів голосування на дому навряд чи принесуть багато користі фальсифікаторам. Теоретично, якщо втягнути всіх в ці махінації, домашнє голосування може принести до 200 тисяч голосів. І це з великими скандалами і купою скарг.

- Тобто маємо 700 тисяч голосів, що можуть бути сфальшовані. Ще є можливості?

- Купити. Але це складна справа, всіх виборців не проконтролюєш, частина грошей буде вкрадена в своєму ж штабі, частина груп покупців буде розігнана на дільницях. Тобто максимум це 100-150 тисяч голосів.

Використовуючи всі дірки в законі, не можна набрати більше 1 мільйона голосів. І головне — такі масовані фальсифікації неможливо зробити непомітно. Хіба що коли 17 кандидатів – повні лохи, всі міжнародні спостерігачі понапиваються зранку, а один кандидат зробить все можливе для фальсифікацій.

- З протоколами комісій можуть щось зробити?

- В 2004 році був прецедент, коли одна окружна комісія змінила цифри в протоколі. І це відразу помітили. Так що підміна протоколів неможлива. Вони публікуються, і кожен член комісії може їх перевірити.

- Можете порівняти з 2004 роком ситуацію з фальсифікаціями?

- Рівень десь однаковий. Тоді розрив у другому турі був менше трьох відсотків. При тій явці це було менше мільйона голосів. Саме тому другий тур виборів тоді не дав відповіді хто переміг, було видно велику кількість проблем під час голосування, які могли привести до люфту в мільйон голосів. Тому тоді був сенс опротестовувати результати.

Ми не Румунія, і не Флорида, де лічені голоси давали можливість вітати переможців. Це я про вибори президента США, коли Джордж Буш.-мол удруге став президентом завдяки перемозі в одному штаті з різницею в сотню голосів над Алом Гором. А в Румунії в кінці минулого року Траян Басеску став президентом з розривом в 0,67%, якщо не помиляюсь. На вимогу там перерахували голоси на окремих дільницях, однак результат підтвердився, і переможені визнали поразку.

В Україні можна про щось говорити, якщо розрив буде менше мільйона голосів, тобто 3%, і наявності великої кількості свідчень про порушення під час голосування.

- Паралельний підрахунок результатів за протоколами, що анонсований кількома штабами, може вберегти від спроб фальсифікацій?

- Щодо альтернативного підрахунку голосів – це абсолютно некоректна річ. Штаб кандидата А збирає дані з 25 тисяч дільниць, бо десь не зміг через відсутність своїх членів комісій чи просто не враховує ті дільниці, де має розгромну поразку. І на основі отриманих протоколів оголошує свою перемогу з таким-то результатом. Штаб кандидата Б за тією ж схемою оголошую свою. І все це не має жодного відношення до правди. На ранок 18 січня нас очікують заяви кількох штабів про паралельний підрахунок і їх версії результатів. Хоча, я думаю, що вони порахують в кращому випадку по 70% комісій. Це повна маячня і викидання коштів на вітер.

- Поговоримо про двовладдя в ВАСУ. Позавчора було заявлено про втрату печатки Вищого адміністративного суду. І тепер виключно від МВС залежить чи буде нова печатка і в кого з керівників суду вона буде – чи у Пасенюка, якого нібито протежують в Партіїї регіонів (наприклад його підтримає Сергій Ківалов), чи у Сіроша, за якого виступає голова Верховного суду Василь Онопенко, що був співзасновником БЮТ. Яке ваше ставлення до цієї історії?

- Я не дуже підкований по темі судової влади та спеціального законодавства. Але бачу, що немає однозначної відповіді по легітимності цих керівників ВАСУ. Це величезна проблема. Ми бачимо, що ВАСУ вже розглядає позови щодо виборів. І він буде розглядати основний позов, якщо він буде поданий, – щодо легітимності результатів виборів.

Можна прогнозувати, що переможений кандидат буде намагатись підірвати авторитет ВАСУ і ЦВК, аби дискредитувати легітимність їх рішень. Можливо, що будуть спроби передати цей головний позов до ВСУ, або навіть Конституційного суду. І якщо і там буде поганий прогноз на рішення справи, то можуть лунати нові заяви щодо вираження політичної недовіри цим органам правосуддя.

- Однак заява про політичну недовіру не веде до юридичних наслідків. Все буде залежати від вектору, який займе більш службовців у владі. "Стадний інстинкт" однаково є головним.

- Дійсно, голослівних заяв про недовіру мало. Але якщо це буде підкріплено звезеними під стіни суду десятками тисяч людей, масованою кампанією у ЗМІ, залученням міжнародної громадськості, оприлюдненням кількох кричущих фактів порушень? Це звичайно буде розхитувати державу. І ми будемо мати президента з підвішеною легітимністю. Як він зможе тоді проводити якісь реформи, якщо його головний конкурент буде розказувати всьому світу, що той вкрав перемогу? Тим більш, якщо перемога буде досягнута з мінімальним відривом.