Владимир Литвин: чувство вины мне пытаются привить уже долгие годы, но этого не будет

Председатель Верховной рады ВЛАДИМИР ЛИТВИН считает, что в Украине идет политическая война. Об этом он рассказал в интервью корреспондентам Ъ ВАЛЕРИЮ КАЛНЫШУ и ВАЛЕРИЮ КУЧЕРУКУ. Спикер нашел объяснение тому факту, что при президенте Викторе Януковиче роль парламента при принятии ключевых для страны решений свелась к минимуму, заявил, что не собирается уходить в отставку, и рассказал, что он испытал, войдя в сессионный зал после штурма парламентской трибуны 16 декабря.

– В предыдущем интервью Ъ, посвященном подведению итогов VI сессии Верховной рады, вы заявили, что в стране "настали определенность и спокойствие", а также "закончился беспорядок и есть диалог". Вы можете сказать то же о второй половине уходящего года?
– Об этом периоде, я думаю, можно сказать то же самое, хотя нельзя не замечать тенденции нарастания некоего остервенения в политической среде. Впрочем, усиление враждебности и конфликтности – общемировая тенденция. Сила и ее харизма остаются ключевыми элементами миросистемного регулирования. В какой-то мере это сказывается и на нашей стране. Еще после президентских выборов я сказал: избирательная кампания завершилась, политическая война началась. Это подтверждается хотя бы последними событиями в стране, в том числе в Верховной раде. Все это – отражение борьбы, которой пытаются придать классовый характер, чтобы втянуть в нее разные слои населения.
– В 2010 году Украина вернулась к президентской форме правления, при которой роль парламента при принятии ключевых решений, в том числе кадровых, свелась к минимуму. Вас, как спикера, устраивает подобная ситуация?
– Я бы не ставил так вопрос – устраивает или нет. Я исхожу из сложившихся реалий. Будучи прагматиком, я убежден: авторитет любого органа и любой личности определяется не только отмеренными Конституцией и законами полномочиями. Не устраивает меня другое – то, что парламент напоминает унтер-офицерскую вдову, которая сама себя постоянно сечет. До 2006 года парламент имел те же полномочия, что и сегодня. Но в то же время были моменты, когда он демонстрировал ведущую роль в стране.
– Мы об этом и говорим. При президенте Леониде Кучме Рада была более самостоятельным органом, а при Викторе Януковиче – нет. Почему так случилось?
– Потому что самостоятельность парламента не в демонстрации фронды, а в способности этого коллективного органа предложить свое видение происходящих в стране процессов и того, что нужно делать. Парламент существенно проигрывает президенту, который своими инициативами и предложениями сегодня предопределяет действия других институтов власти. Ваш вопрос, очевидно, сводится к констатации факта: "сильный лидер – слабые институты".
– Кучма был сильным лидером, а парламент – влиятельным игроком... – Дело в том, что намерения Кучмы предъявить стране "нового президента" и воплотить свой сценарий пятилетнего развития страны в силу спланированной провокации не были реализованы. И президент, вместо того чтобы не только предложить, но и возглавить, а также обеспечить реализацию крупных проектов преобразования страны, во многих случаях вынужден был обороняться. Это и привело к тому, что изменилась, если хотите, роль и предназначение других институтов власти – они в большей мере атаковали. Сегодня же, нравится это кому-то или нет, тон задает президент. Он говорит о необходимости реформ, нормализации отношений с Россией, активных шагов по интеграции в европейское сообщество. Я думаю, неслучайно политологи, оценивая 2010 год, заявили, что это год Виктора Януковича. Я с ними согласен.
– За время существования парламента независимой Украины две самые нашумевшие драки депутатов произошли именно на протяжении последнего года – 27 апреля и 16 декабря, при президенте Викторе Януковиче. Это стечение обстоятельств или закономерный процесс?
– Это продолжение все того же поствыборного сценария, когда проигравшая сторона не согласилась с выводами отечественных и зарубежных экспертов, признавших выборы демократичными и прозрачными. И непризнание результатов выборов – причина этих действий. Если проанализировать хронологию конфликтов, произошедших в парламенте начиная с середины 90-х, то два последних не были самыми ожесточенными. Считаю, что пик был в апреле, когда рассматривались ´харьковские соглашения´. На события 16 декабря наложилось уже ожесточение и самого общества. В итоге получили кумулятивный эффект.
– Вы заявили, что не снимаете с себя ответственности за события 16 декабря. В чем, собственно, будет проявляться эта ответственность?
– Я и сегодня заявляю, что несу полную ответственность. Проще было бы сказать, что ни за что не отвечаю и умываю руки. Но я же не Понтий Пилат! 16 декабря я целый день в этом кабинете занимался уговорами, причем в большей степени мне приходилось уговаривать представителей большинства, чтобы они соглашались со всем тем, что предлагали представители фракции "БЮТ-Батькивщина". И мне это удавалось. Только каждый раз, когда соглашались с одним требованием блокирующих трибуну, они выдвигали следующее.
– А что делали вы в момент штурма президиума? – Я мог бы вам сказать, что уехал домой, а вернулся, когда все свершилось... Но я говорю правду: когда началось то, что вы называете штурмом, я был в кабинете, работал и не предполагал обострения ситуации. Поскольку, учитывая логику развития событий, заниматься освобождением зала было рискованно и даже невозможно. На дверях были цепи, были подставлены стулья под двери, ведущие в президиум. Но оказалось, что эти-то ведущие внутрь двери были не закрыты. Сам процесс разблокирования сессионного зала продолжался немногим более одной минуты. Это к вопросу о побоище.
– В СМИ появлялась информация, что это вы дали указание госохране отдать "регионалам" ключи от дверей, ведущих в президиум.
– Во-первых, двери не были заперты на ключ. А во-вторых, не царское это дело – давать охране указание отдавать кому-то ключи! Еще раз скажу: после того как блокирующие закрылись изнутри, никакого закрывания дверей не было. Вы себе представьте, что было бы, если бы охрана в 18.00 позакрывала все двери? Им что, надо было ведра поставить депутатам, которые там оставались? Думаю, понятно, для чего ведра. А если бы депутаты, оставшиеся в зале, решили выйти? Оказалось бы, что их заперли еще и снаружи! Все эти заявления о том, что глава парламента давал какие-то указания,– от бессилия. И от нежелания подтвердить то, что меня целый день водили за нос, а установка была заблокировать работу парламента до Нового года.
– О чем вы подумали, войдя в зал? – Я всегда пытаюсь душить в себе эмоции, но когда прошел через гостевую ложу в зал и увидел все это... Мне стало стыдно. Я подумал, что так или иначе страна и мир увидят, во что превратили место, которое должно служить площадкой для общеукраинского разговора и диалога. Увидят и этот мешок со столь своеобразными "депутатскими" принадлежностями из металла.
– Оппозиция утверждает, что фомки, цепи, замки они принесли не для того, чтобы бить депутатов...
– Мне нравится такая "хитрованская" постановка вопроса. Давайте будем говорить честно: обелять одних и валить все на других – значит, демонстрировать политическую пристрастность. А если бы тем ломиком кому-то проломили голову? Мы и тогда утверждали бы, что его приносили в зал для эстетического любования металлом?
– Какого наказания, по вашему мнению, заслуживают депутаты, избившие своих коллег?
– Я не хотел бы, чтобы Генпрокуратура выступала посредником между депутатами и парламентскими фракциями. Да и, по большому счету, ей не пристало втягиваться в депутатские разборки. Не абсурдно ли, когда институт, руководитель которого назначается голосованием парламента, вынужден играть роль арбитра во внутрипарламентских конфликтах? С моей точки зрения, утверждать, что виновата одна сторона, абсолютно неправильно. Много говорят о непропорциональном применении силы, но с другой стороны – как квалифицировать захват института государственной власти? Почему мы не говорим, что это в корне неправильная позиция? У нас были блокирования, но не было баррикад. Так что говорить, что в этой ситуации есть виновники, а есть праведники, неправильно.
– Но все же, вам не кажется несправедливым, что люди, кидавшие стулья на головы своих коллег, не понесут наказания?
– Я прекрасно понимаю: вы хотели бы, чтобы я, как председатель Верховной рады, сказал: ´виновные понесут наказание´. Так давайте тогда запишем, что в правах председательствующего принимать определенные действия. Как поступать, когда не действует институт государственной власти?
– Может, ввести в Раде институт приставов? – Сколько их вводить, 450? Сколько им платить и, главное, что они смогут сделать депутату, имеющему неприкосновенность? Корень проблемы в другом. Надо принять закон о мажоритарной избирательной системе. Если бы это случилось, я двумя руками голосовал бы за то, чтобы у нас как можно быстрее прошли выборы в парламент. Поверьте, тогда мы забыли бы о том, что Рада когда-то являлась очагом напряжения.
– После 16 декабря в оппозиции заявили, что будут требовать вашей отставки. Вам не хочется после всего, что произошло, уйти в отставку самому и послать Раду подальше?
– Мне много чего хочется. Это мое личное, с которым я живу и буду жить. Исхожу из того, что у меня есть определенный опыт и искусство находить компромисс даже, казалось бы, в тупиковых ситуациях. Да, я всегда отвечаю за все, что бы ни происходило в Верховной раде, но брать полностью на себя вину за то, к чему не имею отношения, я не собираюсь. Чувство вины мне пытаются привить уже долгие годы, но этого не будет. А если у кого-то есть намерения отправить меня в отставку, то нужно не заявлять о них, а действовать соответствующим образом. Если вопрос о моей отставке будет включен в повестку дня, в чем я очень сомневаюсь, у меня будет возможность рассказать о том, что я сделал, как эту Верховную раду из мертвых воскресил! Поверьте, я – боец. Рассматриваю такую постановку вопроса как попытку припугнуть. Лет, наверное, семь назад, я, может, и терял бы сознание от таких заявлений, но теперь – нет.
– Вы являетесь последовательным противником проведения выборов в марте 2011 года. КС так и не разъяснил, когда должны быть выборы, ЦИК не выполнил прямую норму закона об объявлении начала избирательного процесса, а Рада не назначила дату выборов. Вы не опасаетесь того, что в случае изменения политической конъюнктуры может появиться соблазн наказать виновных в саботировании избирательного процесса?
– Я не исключаю подобного сценария. Но давайте по порядку. Если бы ЦИК был уверен, что выборы нужно проводить в последнюю неделю марта следующего года, он принял бы соответствующее постановление. Но поскольку Центризбирком обратился в Конституционный суд, это говорит о том, что есть разночтения. КС, который принял решение по поводу проекта закона о внесении изменений в Конституцию, подтвердил, что правильной является позиция Верховной рады в части, что закон обратной силы не имеет. А именно – если парламент избрали на пять лет, то он должен работать пять лет. А если следующий парламент будет избираться при действующей ныне Конституции, то он, естественно, будет работать четыре года. Мне кажется, что я логически и в правовом плане грамотно рассуждаю. Тем не менее есть другие аргументы и мнения. Поэтому надо дождаться первой недели февраля, когда Верховная рада займется окончательным принятием решений о внесении изменений в Конституцию. Если будет 300 голосов, то все разговоры на эту тему прекратятся. Сегодня же ситуацию подогревают люди, которым нужно зайти в парламент, в том числе и для того, чтобы получить неприкосновенность, а также те, кто имеет сезонный рейтинг и кого поджимают спонсоры. Вот и все. Именно на этой почве возникают конфликты.
– Но Конституционный суд не подтверждал, что выборы должны состояться в 2012 году. Он оценивал предлагаемые в Конституцию изменения на предмет их соответствия нескольким статьям основного закона.
– Но в переходных положениях этого законопроекта зафиксировано, что следующие выборы должны пройти в 2012 году. Если КС сказал, что это конституционная позиция, какое еще решение нужно? Я так понимаю решение суда – он рассматривал вопрос в комплексе.
– Своим решением он всего лишь сказал, что Рада имеет право вносить такие изменения, разве не так?
– Я исхожу из того, что КС, изучив это положение, не нашел его противоречащим Конституции. Точка. И либо решение КС должно быть подтверждено голосованием 300 депутатов, либо, если этого не произойдет, у нас возникнут реалии, которые внесут в нашу жизнь большую сумятицу.
– Кстати, а что тогда будет? – Тогда нужно будет вносить изменения в закон о выборах, сокращать сроки избирательной кампании. С моей точки зрения, сделать это будет практически невозможно. Вы прекрасно понимаете, что большинство депутатов осознают, что тогда у них возникнут большие проблемы с дальнейшим пребыванием в Верховной раде. Их заявления и декларации будут противоположными, но практические действия будут направлены на противодействие таким изменениям.
– По вашему мнению, Юлию Тимошенко есть за что сажать в тюрьму? Как бы вы охарактеризовали интерес к ней со стороны Генпрокуратуры – как политическую расправу или торжество справедливости?
– Я лично придерживаюсь следующего принципа – не демонстрировать своего злорадства по таким поводам. Каждый украинец, особенно люди старшего возраста, помнит пословицу: "От сумы и от тюрьмы не зарекайся". Считаю, нам нужно отказаться от ставшей традиционной для нашей страны практики: при смене власти проигравшие получают закон. После 2004 года мне приходилось прилагать немало усилий, чтобы не допускать того, что сегодня называют политическими репрессиями. Тогда это называли "наведением порядка" и говорили, что никакой политики в этом нет. В случае с Юлией Тимошенко должна быть максимальная открытость и полная публичность, тем более что речь идет не о рядовом члене бывшего правительства.
– Помимо Тимошенко, силовые структуры интересуются Луценко, Шкилем, Турчиновым, Филипчуком, Данилишиным, Макаренко, Диденко... Это не свидетельство репрессий?
– За небольшим исключением, я этих людей знаю. В том числе и Богдана Данилишина, с которым работал в Национальной академии наук. Когда он собрался в поход во власть, я ему сказал: "Вы ученый, вы никогда не работали на государевой службе, я бы вам туда не советовал идти". Он решил попробовать... Вот и попробовал... Что касается этого списка, то я считаю, что и здесь необходимо, чтобы общество получило исчерпывающую информацию, о чем идет речь.
– Чего вы ожидаете от следующего года? – Сейчас в воздухе витает некое ожидание: или мы обеспечим для страны прорыв, в который поверят люди, и не будет нарастающей усталости, или нас ожидают дальнейшие разборки с принятием непростых решений. Если работать, то, думаю, 2011 год должен создать хорошую стартовую площадку для дальнейшей динамики. Вот этого я и ожидаю. Страна вплотную подошла к тому, чтобы перейти к новому качеству.

 

фото PHL