Валентин Наливайченко: "Наша Украина" — не руины, а расчищенная стройплощадка

Коридоры и кабинеты центральной штаб-квартиры «Нашей Украины» в Киеве вы-глядят сегодня заброшенными — на десяток пустых столов приходится лишь один занятый. Скучные лица людей за этими столами заставляют думать, что свободного места тут вскоре может стать еще больше. Но есть все-таки один человек с лицом крайне энергичным, который обещает вдохнуть жизнь в это царство уныния и скорби

Слишком мягкая контрразведка

С Валентином Наливайченко я встретился 25 марта — в день 19-й годовщины создания СБУ. Поэтому первым делом спросил, почему об участии экс-главы спецслужбы в традиционном торжественном вечере в СБУ никто не сообщал — неужели не пригласили?

— И вы туда же! Меня все подкалывают по этому поводу. Нет, конечно, приглашали. Всех бывших руководителей приглашают — это традиция, которой никогда не изменяют.

Я не смог пойти — был в это время в Симферополе с короткой деловой поездкой.

— Как вы оцениваете работу СБУ после вашего ухода?

— Я как профессионал не оцениваю тех, кто после меня пришел. Президент назначал, он и оценивает, и руководит.

— Последний громкий скандал — вызывающее похищение на территории Украины палестинского специалиста Абу Сиси, которое приписывают Моссаду, — выставил СБУ не в лучшем свете. Но знаете, что я сразу непроизвольно вспомнил, когда услышал об этой новости? То, как при вас посол США вручал погоны выпускникам Академии СБУ...

— Ну, не погоны, а дипломы. И не сам вручал, а принимал участие в церемонии...

— Вам не кажется, что сегодня многие могут упрекнуть вас в том, что именно вы задали данный вектор для СБУ — обслуживать любой ценой интересы "партнеров": ЦРУ, Моссада и т. д.?

— На самом деле я задавал вектор служения нашим гражданам. И отношения с зарубежными спецслужбами выстраивал совсем иные. Когда я руководил СБУ, иностранные разведчики (в том числе из упомянутых вами спецслужб) на территории Украины активно устанавливались, их деятельность прекращалась (пресекались и вербовочные подходы к нашим гражданам), а сами они высылались из страны.

Но поскольку внешняя политика Украины в регионе и в мире определялась вполне конкретным законодательством и ориентир стоял на коллективную систему безопасности в составе НАТО, мы действовали с нашими партнерами мягко и честно. Останавливали, пресекали и предъявляли информацию.

У наших спецслужб есть каналы прямого информирования и ФСБ, и ЦРУ, и Моссада, и европейских коллег. За них отвечает глава СБУ. Я в свое время лично контактировал с главами всех ведущих спецслужб. Останавливая угрозы для своих граждан, мы еще и призывали партнера извиниться и прекратить подобную деятельность — если его действия, конечно, не перешли еще в стадию правонарушения.

Что касается упомянутой вами истории — не знаю, что там произошло на самом деле. Не слышал, чтобы СБУ комментировала ситуацию.

— В этом смысле информационная позиция сегодняшней СБУ напоминает "позу страуса" — когда многие обвиняют спецслужбу в непрофессионализме, та делает вид, что действия, очень похожего на тяжкое преступление, вообще не было! Кстати, вы в свое время вели совсем иную информполитику.

— Я пока не видел никакой позиции СБУ по этому вопросу. Молчание — не позиция. Но, знаете, это вопрос к Валерию Ивановичу. Сегодня праздник, и я хотел бы говорить в адрес СБУ только хорошие слова...

Что касается информационной политики, то когда мы задерживали на своей территории офицеров ФСБ, делали это публично — потому что работали в рамках закона.

Кстати, ваша газета поддержала нас в том, что рассекретить архивы — значит рассекретить правду. Рассказывать о расстрелянных наших родственниках, соотечественниках нужно хотя бы затем, чтобы это больше не повторилось с нами и нашими детьми.

Политики должны заткнуться

— Прокомментируете "дело Кучмы"?

— Сейчас политики много говорят по этому поводу. Но все их рассуждения укладываются в плоскость "за — против Кучмы". А целью должна быть защита закона, защита прав пострадавших.

И главное здесь — расследовать данное уголовное дело необходимо публично. Нужно рассекретить давно ни для кого не секретные пленки. Это важно: знать, какие из них берутся следователем в работу. Необходимо создать наконец международную группу экспертов, и все экспертизы черепа и тела, которое мы нашли в 2009 г., все показания Пукача нужно рассекретить и обнародовать.

— А как же тайна следствия?

— Есть законная процедура. С разрешения следствия материалы — все или частично — могут рассекречиваться. Поэтому ряд материалов — и даже то, какая версия следствием отрабатывается, — все это может и должно стать рассекречено прямо сейчас, быть известным людям.

— Это вызовет такую волну противоречивых комментариев со всех сторон, что сами же стороны и начнут обвинять друг друга в давлении на следствие!

— Это заткнет рот политикам! Повторюсь — главное не то, "за Кучму" или "против него" данное дело.

Это преступление целой системы — против собственных граждан! Прежде всего нужно установить, кто в системе МВД долгие годы останавливал следственные группы? Кто увольнял генпрокуроров, прекращая следствие? Это важно для нашей общей безопасности в будущем!

— Подоплека этого дела — политическая?

— Я сказал, что политики по этому делу должны бы заткнуть рот. Так что как политик я тоже должен помолчать.

Но вот с точки зрения бывшего силовика могу снова подчеркнуть: ключевых моментов в расследовании этого дела два. Первый — необходимо скрупулезное соблюдение законодательства. Второй — дело должно быть публичным.

В отношении волевых и профессиональных качеств г-на Кузьмина у меня сомнений нет. Но данные следствия нужно публиковать!

— С точки зрения обывателя, ваши слова о "преступлении целой системы"" звучат по меньшей мере загадочно. Вы долго руководили мощнейшей спецслужбой страны. Что-то не припомню, чтобы деятельность СБУ под вашим руководством способствовала "посадкам" упомянутых "злодеев" из МВД, тормозивших следствие.

— Вот и хорошо, что мы никого не садили! Зато мы нашли Пукача — как только меня назначили главой СБУ! Два года до этого в должности временно исполняющего обязанности я фактически не "руководил мощнейшей спецслужбой", а отвечал за ее выживание.

Парламент в это время за то, что моя позиция была понятной и публичной, здорово мстил — и не только мне персонально, но и всей службе. Зарплаты были очень маленькие, финансирование — 30%.

Но 21 июля 2009 г. мы нашли и задержали ключевого свидетеля — милицейского генерала, руководившего разведкой МВД во всем государстве. Именно этого человека не хватало следствию — а мы его разыскали и задержали.

Как правильно душить коррупцию

— Сегодня вы снова говорите о "милицейском кладбище" на месте захоронения Гонгадзе. Руководство МВД уверяет, что это останки со Второй мировой.

— Пусть уверяют! Я не к нынешнему руководству МВД апеллирую, а к следователям прокуратуры, которые там с нами работали! Не зря же Пукач именно там и захоронил тело!

— Так существует экспертное за-ключение о сроках захоронения этих злополучных тел или нет?

— Эксперты Генпрокуратуры работали в июле 2009-го, и на месте утверждали: захоронениям 15—20 лет. Это слышали сотни людей!

Чтобы эту правду никто не спрятал, мы ее в свое время немедленно опубликовали!

— Но через полтора года вы снова говорите те самые слова. Я знаю, что вы мне скажете о вопросах подчиненности. Но это очень трудно объяснить рядовому налогоплательщику — почему СБУ годами не может проконтролировать решение элементарного с точки зрения следственных действий вопроса?

— Расследование ведет Генпрокуратура. Все, что делает СБУ, она делает либо по поручению ГПУ, либо в рамках "своих" уголовных дел, за которыми совершает надзор ГПУ.

И я уверен, что гражданин это все понимает. По крайней мере в свое время мы активно разъясняли: СБУ — не вторая милиция. Нас люди не бояться должны, а доверять. Мы предупреждением терроризма должны заниматься, вопросами территориальной целостности, противодействием коррупции...

— Кстати, уже не первый раз слышу из ваших уст именно такой порядок приоритетов. Но большинство экс-пертов, да и обычных жителей страны, считают величайшей угрозой национальной безопасности кошмарный уровень коррупции. Почему у вас она только на третьем месте?

— Это третья функция, но в шкале опасности угроз она действительно первая. И я не раз заявлял, что в условиях, когда это явление стало серьезно угрожать национальной без-опасности, нужно создать особый орган по борьбе с коррупцией с особыми полномочиями. И даже учредить особые суды, группы специальных прокуроров! Так, как это делали страны, реально желавшие выйти из коррупционного замкнутого круга.

Парадокс заключается в том, что даже если в нынешних условиях СБУ задокументирует факт коррупционных действий, то если подозреваемый — чиновник рангом повыше начальника управления, дело она даже не имеет право расследовать — должна отдать его.

Повторюсь, необходим специальный антикоррупционный орган, под-отчетный и подконтрольный парламенту.

— Разве появление еще одного правоохранительного органа может решить эту проблему?

— Нет, конечно. В антикоррупционной реформе главное — отнюдь не реформирование правоохранительных органов.

Первое, что нужно сделать, — опубликовать на сайте Минфина все расходы и платежи госбюджета.

— Вам сотни голосов тут же возразят, что полная прозрачность бюджета невозможна по причинам секретности.

— Это надо сделать! Все европейские страны так поступают! Закрытые статьи бюджета (оборона и пр.) все равно известны. В развитых странах бюджет поэтому и называют публичными финансами — потому что они открыты!

Второй шаг реформы тоже не правоохранительный — это резкое со-кращение функций чиновников в сфере лицензирования, выдачи всяческих справок, согласований и разрешений. В разы это надо сократить! Лицензии и разрешения — суть коррупционного инструментария любого чиновника.

Нет смысла бороться с конкретным коррупционером в сложившейся системе: одного посадишь, другой на его месте будет брать в два раза больше "за риск". И станет выдумывать более сложные коррупционные схемы. В результате государство дважды тратится — сначала на правоохранителей, потом на чиновников.

Возьмите, к примеру, Министерство чрезвычайных ситуаций. Красиво называется? Но почему, скажите ради бога, пожарные собирают дань с бизнесменов? Зачем МЧС эта функция? Зачем люди в погонах ходят к мелким предпринимателям? Почему не отдать это местным органам власти? Нужно оттянуть чиновников, военных, милиционеров от простых людей, от бизнеса.

И только третьей составляющей антикоррупционной реформы долж-на быть модернизация правоохранительной системы.

Новое правительство заявило, когда пришло: все, кто проводил тендеры по госзакупкам с одним исполнителем, — коррупционеры. Это во многом правда! Но со следующего же дня это же правительство стало проводить тендеры с одним участником! Когда на заправках бензин по 9 грн., МВД покупает его по 11 с лишним — у одного поставщика! Если бы подобные сведения были открытыми и немедленно публиковались — то побоялись бы чиновники так подставляться, потому что они временные в любом министерстве.

— Под вашими словами большая часть страны подпишется. Вот только сначала напомнят, что вы теперь — представитель и руководитель той политической силы, которая долго была у власти и ничего из вышеперечисленного не сделала.

— Когда я работал в СБУ, мы лупили коррупционеров, не глядя в партбилет. Вспомните хотя бы министров: дело министра-социалиста принесли в суд, на министра промполитики из БЮТ был составлен коррупционный протокол. Почему последнего не сняли, это уже не к нам вопрос. Из "Нашей Украины" главы администраций брали сумасшедшие взятки — и когда их "накрывали", ни разу мне Ющенко не позвонил, чтобы за них заступиться.

Мы целую банду судей на горячем поймали вместе со Зваричем — семь судей одновременно взяли! Вот работа спецслужбы. Все остальное — не наша компетенция.

Ловили везде: в системе СБУ, прокуратуре, милиции. Генпрокурор Медведько и зампрокурора Пшонка занимали принципиальную позицию — бороться с коррупцией среди своих. Знаете, как это болезненно?

Но повторюсь: борьба с коррупцией исключительно правоохранительными методами неэффективна. Я выстрадал это понимание — именно поэтому и говорю о необходимости первых двух шагов реформы.

С партийных позиций

— Поговорим о партийном строительстве. Зачем вы вообще пришли на эти "руины" — в одну из самых разрушенных и "несчастливых" партий Украины?

— Первое — это убеждения. Здесь остались действительно убежденные люди. Все остальные уже во власти или в иных партиях.

Но это — не руины, а расчищенная строительная площадка.

— Проводилась ли оценка независимыми экспертами целесообразности оставлять бренд "НУ" в живых?

— Независимые эксперты для нас — это в первую очередь журналисты. Что касается политтехнологов, мы сегодня не можем себе их позволить.

— Ну так большинство журналистов вам скажет, что негативный информационный шлейф, тянущийся за "НУ", отравит вам самые радужные перспективы.

— Я знаю о такой точке зрения. В партии было много проблем: ото-рванность от людей, двойные стандарты, внутрипартийная коррупция, отсутствие диалога с простыми партийцами... Решаем их.

— Давайте конкретнее: к примеру, пункт "двойные стандарты". И вы лично, и вся "НУ" жестко критикуете нынешнюю пенсионную реформу. Не подскажете, вы какую пенсию будете получать? Говорят, более 20 тыс. грн.

— Я пенсию еще не получаю, потому что не достиг пенсионного возраста. И я остался гражданским лицом — не взял в СБУ ни звание генерала, ни даже полковника. Сейчас я работаю советником в одной из фирм, и моя зарплата — 6 тыс. грн.

Еще рано думать о пенсии, но, полагаю, указанной вами цифры она не достигнет — у СБУ нет таких привилегий. У МВД есть, у прокуратуры, у депутатов — а у Службы безопасности нет. И это очень плохо — этой касте профессионалов нужно хорошо платить, ведь они защищают государство.

— Тогда назовите задолженность "Нашей Украины" перед Пенсионным фондом.

— Мы провели аудит и озвучим данные на съезде. Но сумму можно назвать уже сегодня — все наши долги составляют около 80 млн. грн.

И мы работаем над решением проблемы — около пяти областных организаций уже погасили свою задолженность.

— Вам не кажется, что критиковать пенсионную реформу и не платить в Пенсионный фонд — это как раз то, что многие назовут "двойными стандартами"?

— Мы даже не обсуждаем "платить или не платить"! Пенсионные обязательства мы будем выполнять! А реформу мы критикуем за то, что всю ее сводят фактически к увеличению пенсионного возраста.

Тем более что мы критикуем, предлагая реальные выходы, — например, о необходимости введения персональных счетов пенсионеров, о том, что пора избавиться от бюрократической паутины Пенсионного фонда и миллиардных расходов на его содержание. Думаю, он сам съедает до 30% того, что могло бы пойти на пенсии!

Требуем прозрачности — сколько получает в месяц Пенсионный фонд? Как перераспределяются эти средства?

Государство и все мы потратили на эту затею год — а в итоге пенсионную реформу придется отзывать. Удушили малый бизнес, довели все до катастрофы. Нам, оппозиции, очень интересно наблюдать за министром финансов — он единственный, кто сегодня не врет в правительстве. Он ведь видит реальные цифры!

— Давайте вернемся к более узкой финансовой проблеме — материальному положению вашей партии. Поскольку низшему и среднему звену функционеров "Нашей Украины" долго не платили зарплату, они занялись тем, чем занимаются все партработники без денег, — стали плодить о деньгах слухи.

— О да, это всегда так!

— Согласно самым распространенным версиям деньги для партийного строительства вы будете брать либо "американские" (уверен, вы с гневом отвергнете эту возможность)...

— Я бы не отвергал, если бы деньги на самом деле были!

— ...либо будете "трясти" экс-директора Укрспецэкспорта Бондарчука.

— Зачем его трясти, он мой друг!

На самом деле это серьезный вопрос. У нас не осталось крупных инвесторов-олигархов — и слава богу! Поэтому у нас больше нет огромного аппарата — и он нам не нужен. Нет зарплат, за которые держались случайные люди, — для партии это хорошо!

А для самофинансирования "НУ" переходит на сбор членских взносов.

— Такой шаг порождает как минимум две проблемы. Во-первых, после этого вам не удастся больше говорить о четверти миллиона членов партии — нолик-другой в данной цифре придется зачеркнуть. А это плохой знак для потенциальных крупных инвесторов — движения без человеческого ресурса, да еще и с плохой репутационной историей малоинтересны крупному капиталу.

— И хорошо! Мы отбрасываем двойные стандарты и хотим работать честно. А крупные инвесторы нам и не нужны — нам важно доверие людей! Огромные деньги тратились в стране на партии, которые не избирались, — вложенные миллионы не помогли! Мы этим путем не пойдем.

— Тогда встает вторая проблема — на что жить будете? 5 грн. взносов для неработающих и 10 грн. для работающих членов (даже если предположить, что у вас в организации останутся сотни тысяч человек) — это смешные деньги для финансирования крупного политпроекта. За счет чего вы агитационную работу вести будете?

— Правильно, этого мало. Поэтому для сотни членов политсовета вводятся не членские, а партийные взносы. Это другие суммы — кто сколько сможет. Очень помогают нам из своей зарплаты наши народные депутаты...

— То есть снова будете торговать местами в списке?

— Нет. Политсовет уже избран, и люди, которые туда вошли, платят 1—1,5 тыс. грн. — те, кто может. Это обеспечивает бюджет выживания.

Агитация — это уже дело областных организаций, и на этом уровне также есть партийные советы и люди, которые поддерживают партию пожертвованиями.

Но мы в то же время сократили и не содержим никаких партийных функционеров, особенно в областях.

— Сколько в центральном аппарате партии людей, работающих за зарплату?

— Зарплаты как таковой даже я не получаю. Технический персонал (с уборщицами вместе) — человек 30—35. Даже водителей нет у партийного руководства.

Понимаю, звучит необычно. Сам думал, что меня побьют, когда вводил эти правила, — но пока не бьют.

— Как вы собираетесь лоббировать интересы инвесторов на местном уровне, если даже в самых успешных для себя регионах не способны протолкнуть ни одно решение без сотрудничества с другими силами?

— Мы создали фракции на местах и наладили сотрудничество с патриотическими силами.

— Вы патриотическими силами "Свободу" называете? Медийный, вторичный, "пластиковый" проект крупного капитала для не слишком разборчивых избирателей?

— Нам все избиратели в пяти западных областях говорили: мы требуем, чтобы вы объединились и со "Свободой", и с другими патриотическими силами. Мы обещали и так и сделали. Если их поддерживают 30% избирателей — как можно это игнорировать? Во многом мы с г-ном Тягнибоком не согласны и критикуем его — но отношения и сотрудничество у нас есть. В этом наша ответственность перед избирателями.

— А зачем вы партийную группу в Раде создали? Как ни крути, а этот шаг тоже чреват имиджевыми потерями — вам пришлось признать, что даже на депутатскую группу 14 человек наскрести не удалось. Да и о развале фракции сразу критики заговорили.

— Зато мы четко продемонстрировали 11 человек, которые могут представлять "НУ" на встречах с избирателями. Мы не для того назвали их, чтобы развалить фракцию, — а чтобы объединиться с теми, кто стоит на оппозиционных позициях.

Да, мы ведем переговоры о сотрудничестве. С кем — давайте пока не будем говорить.

— Скажите, вы как лидер одной из оппозиционных групп с президентом встречаетесь?

— Нет. Год с ним не встречался. Последний раз видел Януковича после инаугурации, во время последнего доклада по безопасности.

— Так власть с вами вообще не контактирует?

— Почему? Контактирует. Правда, специфически. Нами прокуратура, например, регулярно интересуется. Просто мы не пиаримся на этом.

— Вас лично в ГПУ вызывали?

— Да, меня вызывали в прокуратуру осенью — по делу отравления Ющенко.

Ющенко иконой не будет

— Вы пытаетесь привнести западные стандарты в партию, которая строилась на совсем иных принципах. Но, простите, кто к вам "за идею" работать пойдет? Что вы можете предложить активным функционерам?

— Многие западные политики начинали в молодежных региональных партийных организациях. Мы пытаемся так же мотивировать людей. Первое — партийная карьера. Второе — самореализация в политике. При нашей помощи можно стать известным! Поверьте — для молодых амбициозных политиков это немало.

— Слова "партийная карьера с нуля" в Украине звучат для многих крайне неубедительно. Вот у вас всего несколько месяцев назад был политический проект "Оновлення країни", который вы объявляли очень перспективным и под флаги которого также звали молодых и инициативных. Но когда вы вдруг решили заняться реанимацией "НУ", "Оновлення країни" тут же было отодвинуто в сторону, где тихо зачахло.

— "Оновлення країни" как работало, так и работает. Это сегодня партнеры "НУ".

— Мне как журналисту сложно считать "работающим" политический проект, последняя новость на сайте которого датирована прошлым годом.

— Да? Надо посмотреть, давно на сайт не заходил. Возможно, там проблемы с людьми — много молодежи пришло со мной в "НУ".

— Есть гарантия, что "НУ" не повторит судьбу "ОК" и окончательно не умрет, например через месяц, после неудачно проведенного съезда партии?

— Не хотелось бы.

— А если на грядущих выборах "НУ" не пройдет в парламент? Останется эта организация в живых на следующий день?

— Наша цель, естественно, попасть в парламент. Шанс есть.

Безусловно, даже после проигрыша "НУ" не прекратит существование. Правда, руководители должны будут понести политическую ответственность — если съезд решит, я уйду.

— Вторым бонусом для функционеров-бессребренников вы называете известность на региональном уровне. Но как ее достичь, если вы не то что материальных ресурсов на агитацию не выделяете, но требуете от областных организаций самим собирать деньги на продвижение идей центрального аппарата?

— На региональном уровне деньги не являются ключевым фактором.

На уровне центра — да, это необходимый ресурс. Но даже здесь, если мы даем интересный информационный продукт, о нас говорят бес-платно.

— Бесплатно, но в положительном ли ключе? Извините, но пока что "НУ" порождала преимущественно негативные информационные поводы — то перенос съезда, то сплетни о конфликте Наливайченко с Ющенко, то банкротство областных организаций...

— А что в этом негативного? Все нормально, это история нас догоняет — хотя это и не моя история.

— Раз это лишь история, разногласий в руководстве нет, горизонт чист — поставьте точку во всех этих разговорах прямо сейчас. Кем будет Виктор Андреевич в "НУ" — иконой без полномочий? Кто будет определять вектор движения "НУ"? Вы согласитесь остаться на вторых ролях?

— Виктор Ющенко создавал "Нашу Украину". Он ее основатель. Он лидер партии.

Я открыто заявляю — в рамках "НУ" точно не собираюсь создавать своего внутреннего партийного движения. Смотрите сами: из СБУ я сюда никого не привел, из МИДа не привел, родственников никуда не назначил. В этом моя честность.

— Тем не менее съезд "НУ" обещает быть "веселым". Не боитесь очередного неприятного скандала?

— У "НУ" никогда скучных съездов не было. Но мы, безусловно, придем на всеобщие выборы с согласованными позициями. У нас нет никакой возможности продолжать и дальше то, что избирателям не понравилось в "Нашей Украине", — раздрай и ссоры. Мы в том политическом состоянии, когда людям больше не интересна наша внутрипартийная жизнь — им важен результат.

Фото: PHL