Рубрики
МЕНЮ
Виталий Войчук
А. ВЕНЕДИКТОВ – Константин Иванович, я должен
сказать, что конечно, когда я готовился к этому интервью, я готовился и
по газовому досье, тут выяснилось, что ваш премьер-министр летит в
Москву, поэтому мы это отложим. Пусть они поговорят. А я хотел бы задать
вопрос, который задают очень многие на нашем сайте вам и российские и
украинские граждане. О двойном гражданстве. Почему-то вдруг снова всплыл
вопрос. Каково отношение ваше к возможности введения двойного
российско-украинского гражданства?
К. ГРИЩЕНКО — Я знаю много своих российских друзей, в том числе и тех,
которые достаточно активно занимаются бизнесом здесь в Украине или живут
уже довольно давно. И с практической точки зрения у них особенных
проблем не возникает. Я думаю, что проблема двойного гражданства, прежде
всего, лежит в плоскости, собственно говоря, основной идентификации. Ты
кто? Ты где? Где ты, если нужно будет защищать свою родину, куда в
какую армию ты пойдешь. В конечном итоге это все же выбор принципиально
важный, наверное, для каждой личности. В общем, можно конечно, смотреть
на это с прагматической точки зрения, где тебе удобно иметь 18
паспортов. И каждый раз выбирать, где тебе не платить налоги, очень
удобно. Но правильно ли это? Правильно ли это с точки зрения какой-то
ответственности внутренней каждого перед той страной, тем государством,
которое дало тебе образование бесплатное, как правило, которое
занималось твоим медицинским обслуживанием, хорошим, плохим, но, тем не
менее, как правило, в нашей истории бесплатным. Если ты выбираешь что-то
другое, наверное, надо выбирать полностью и страну. Я не вижу,
во-первых, практических проблем. Во-вторых, особенной необходимости. А,
в-третьих, я не вижу, собственно говоря, такой уж большой
заинтересованности сегодня у столь большого количества граждан либо
России, либо Украины иметь двойное гражданство.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. В этой связи примыкающий вопрос, но не про
гражданство, известно, что граждане ЕС могут въезжать без виз на
Украину и граждане России могут въезжать без виз на Украину. Вопрос от
граждан Украины, как ни странно от меня это звучит, а когда вы, мы,
граждане Украины смогут въезжать без виз в ЕС? Насколько у вас идет
прогресс в таком безвизовом общении с ЕС? Потому что в России та же
проблема.
К. ГРИЩЕНКО — Для нас принципиально важным было решение наше общее с ЕС
принятие совместного плана действий по достижению безвизового режима. Он
естественно, асимметричный, поскольку нам надо сделать намного больше,
чем, по сути, только принятие определенных решений со стороны ЕС. Но с
другой стороны многие из этих шагов, которые мы должны сделать, они
объективно необходимы. Биометрические паспорта это то, что сейчас
является требованием международным. Не только ЕС, Штаты, и по сути это
все расширяется, становится стандартом. Необходимость защиты
персональных данных, которые ты вносишь в биометрический паспорт на
законодательном уровне с гарантией того, что это не будет использовано в
каких-то незаконных или выходящих за рамки обычных требований целях,
является необходимостью. Обеспечить контроль за тем, чтобы все
соответствующие службы знали, кто пересекает границу, с какой целью, как
она декларируется в соответствующих установленных документах, позволяет
намного сократить время прохождения границы каждым человеком, который
естественно заинтересован, чтобы не стоять в очередях как минимум.
Знать, кто законопослушный, кто нет, кто вовремя вернулся, отвечая
требованиям визового режима. Это требует как законодательного
обеспечения, так и принятия организационных и чисто инфраструктурных
определенных решений, связанных с определенными затратами.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Какой горизонт?
К. ГРИЩЕНКО — Но мы видим так, что до конца нынешней сессии мы примем
основной блок законов, который необходим для того, чтобы все заработало.
Второй этап пройдет параллельно с первым. Это выделение, то есть
принятие необходимых законодательных и нормативных правил, норм и
правил, которые необходимы для введения биометрических паспортов. Третье
— это система четырехуровневого контроля и взаимной связи между
пограничниками, таможенниками, соответственно теми, кто отвечает за
полицейские, милицейские функции в соответствующих странах, миграционные
службы с тем, чтобы они все имели реальную информацию, но ограниченную
именно теми параметрами, которые согласованы в рамках ЕС…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это долго будете согласовывать.
К. ГРИЩЕНКО — Они согласованы.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы долго будете к этому идти.
К. ГРИЩЕНКО — Мы не будем долго к этому идти, потому что все, собственно
говоря, достаточно просто. Понимаете, в современном мире создать
радиостанцию, которая могла бы конкурировать с "Эхо Москвы" конечно же, с
точки зрения организационной материальной достаточно легко, но вот
найти второго Венедиктова это сложно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Так, понятно.
К. ГРИЩЕНКО – Поэтому, поскольку там не нужно столько творческого
элемента, а нужно правильное выполнение своих задач и функций, то мы не
видим непреодолимых проблем.
А. ВЕНЕДИКТОВ – А видите ли вы непреодолимые проблемы в том заявлении,
которое сделал мой президент, имея в виду Дмитрия Медведева, который по
сути дела сказал, что Украина в своей политике, мы поняли, что не
только экономической должна выбирать между Таможенным союзом и ЕС. В
довольно жесткой и определенной форме. Там было творческое начало, но
оно видимо, вам не очень понравилось. Украине я имею в виду.
К. ГРИЩЕНКО — Президент великой страны общается со всем миром, не только
с коллегами через границу. Он общается со своей элитой, с теми, кто его
слушает внутри страны и за ее пределами. Но необязательно только в
стране, которую он упоминает. Это позиция, которая называется идеальной
или запросной на дипломатическом языке.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Ничего себе запросная: или/или. Вот это запросная позиция?
К. ГРИЩЕНКО — Запросная позиция может быть все, что угодно. Мы хотим
все, и хотели бы, чтобы вы были с нами. Но это не означает, что эта
запросная позиция является реалистической. Конечно же, если посмотреть,
проанализировать интересы наших двух стран или выходя дальше, то, что мы
называем формулой 1+3, каждую из этих стран или вместе взятые они еще
не вместе, не будем забывать об этом, договоритесь между собой хотя бы
для начала. Обо всем. А потом уже можно говорить или/или. Вопрос,
наверное, сегодня состоит в другом. Как мы все вместе будем обеспечивать
интересы каждой из наших стран, наших экономик, наших народов в
условиях, когда глобализация, в общем, ставит основную задачу
конкурировать на равных на основе тех правил, которые согласованы
подавляющим большинством стран. Это Всемирная торговая организация. Если
мы говорим…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это угроза?
К. ГРИЩЕНКО — Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Это угроза, что Украина может выкатить требования России новые? Я услышал в тоне угрозу.
К. ГРИЩЕНКО — Мне даже мысль такая в голову прийти не могла. Поскольку
ну как же может маленькая хотя, конечно же, достаточно ресурсная и со
своим мнением Украина угрожать России. Да нет, о чем мы говорим. И
совершенно четко хотел бы заявить, чтобы не было никаких сомнений, в
контексте переговоров о присоединении России к ВТО мы поддерживаем
Россию, всегда заявляли, что мы будем помогать в этом процессе, мы не
создаем здесь никаких проблем ни в коем случае. Мы говорим скорее о
другом. О том, каким образом нам найти наилучшую формулу нашего
взаимодействия в период, пока Россия ведет переговоры с теми странами,
которые, наверное, имеют определенные вопросы, с которыми России вести
переговоры намного сложнее.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Чего-то вы Грузию не упоминаете. В этом кабинете запрещено?
К. ГРИЩЕНКО — Почему должен упоминать определенную страну. Я думаю, что
она не одна, есть определенные переговоры с разными странами. Но, во
всяком случае, мы говорим о другом, мы говорим о том, что до
присоединения России к ВТО, а мы будем поддерживать и помогать России в
продвижении к этой цели, необходимо найти формулу, которая позволит
сохранить те кооперационные, те научные и другие связи, которые сегодня
позволяют нам обеспечивать рост взаимной торговли на 30-40% каждый год.
Отчего выигрывают экономики двух стран, и говорить о том, что кто-то
будет закрывать рынки, наверное, прежде всего, заявлять о желании
поступиться собственными экономическими интересами ради достижения
каких-то лозунгов. Я не думаю, что в этом состоит цель российского
руководства. Я верю в то, что будут найдены прагматические, основанные
на отношениях дружбы и взаимопонимания на всех уровнях между двумя
странами, народами, их руководителями, которые и позволят нам вместе
помогать друг другу, быть конкурентоспособными и уважаемыми в этом
глобальном мире.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Я однажды делал интервью с бывшим, тогда он бы
госсекретарем США Колином Пауэллом, я ему сказал: вы можете говорить не
как дипломат, а как генерал. На что он сказал: я уже дипломат. Давайте
мы попробуем перевести для наших слушателей…
К. ГРИЩЕНКО — Я просто скажу вам, у меня в чем отличие от уважаемого
господина, — я потомственный дипломат. У меня отец был дипломатом. Это
не мешает мне говорить достаточно прямо и открыто. Хорошо, скажу прямо.
Мы четко определили свою линию в отношении нашей будущности в контексте
нашего участия в ВТО, переговоров с ЕС о соглашении об ассоциациях
(неразборчиво) включать соглашения о зоне свободной торговли. Мы
заинтересованы в том, чтобы в конечном итоге такую же зону торговли
имела Россия и другие страны Таможенного союза. Мы видим основной…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Направление, вектор.
К. ГРИЩЕНКО — Основная проблема в том, как нам пройти переходный период.
Пока Россия, Белоруссия и Казахстан сами пройдут этап вхождения в
систему координат ВТО. Мы видим…
А. ВЕНЕДИКТОВ – Константин Иванович, вы вот чего сейчас сказали? То
есть Украина зависит от того, когда Белоруссия войдет в ВТО.
К. ГРИЩЕНКО — Никак не зависит, потому что мы уже определились, где мы
есть. Мы ни от чего не зависим. Мы зависим друг от друга взаимно,
говорить о том, что любая страна, не то что Россия, но США, любой гигант
Япония, Китай может просто так говорить, что мы с вами не будем потому,
что вы вот не так, наверное, это стрелять себе в палец, как говорят
американцы. Если есть такое желание, то конечно никто не может этому
помешать. Но я уверен, что и российское руководство и те экономисты,
которые готовят документы для российского руководства, никогда вместе не
позволят, чтобы Россия осталась без пальца.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот смотрите, даже если говорить не о пальце, а о
маленьком ноготке. Казалось, что с приходом администрации президента
Януковича отношения слегка очистятся от политической идеологической
политики, начнутся более, скажем так, приземленные, реалистичные. Так,
во всяком случае, многие верили. История с Керченским проливом бросает
нас назад в историю Тузлы, в тех событиях, я знаю, что ваша встреча с
министром Лавровым в Одессе, вы там будете пытаться пилить Керченский
пролив. Вряд ли получится, но все-таки хотелось понять, в чем главный
гвоздь, который Россия и Украина две большие страны, вот этот ржавый
гвоздь не могут выдернуть. То ли тащат в разные стороны, то ли не гвоздь
там совсем.
К. ГРИЩЕНКО — Знаете…
А. ВЕНЕДИКТОВ – А то Рогозин приедет. Теперь я угрожаю.
К. ГРИЩЕНКО — Вы не угрожаете, совершенно показываете все многообразие арсенала российской внешней политики.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, стараюсь.
К. ГРИЩЕНКО — И мы высоко оцениваем как раз ваше понимание всякого рода
альтернатив, с которыми приходится сталкиваться, но мы к этому готовы. И
мы считаем, что всегда в каждом не дипломате, который занимается
дипломатической работой, есть что-то интересное. И когда это происходит,
имеется в виду общение не дипломатов в дипломатической среде в
Брюсселе, это всегда полезно. Но если говорить о Керченском проливе, то
это серьезная работа, которая не является чем-то уникальным. На самом
деле, когда я был еще студентом МГИМО, я попал на практику в
договорно-правовой тогда еще отдел МИДа СССР. И именно в этом году
начались переговоры с Норвегией о распределении морских границ, шельфа.
Они счастливо закончились спустя, мне было тогда, наверное, лет 20,
закончились, когда мне было уже 57 или 58. Если, в общем, оценить этот
забег, по сравнению с тем, что делаем мы с Россией, наверное, мы в
общем, прошли уже существенную дистанцию. Мы в принципе договорились об
основных параметрах, определении нашей границы в принципе, делимитации
границы в Азовском море. Это уже очень важно. По сути, нам нужна точка
входа этой границы в Керченском проливе, как он начинается. Точно также и
на выходе. Мы договорились уже давно достаточно о том, что
основополагающий принцип, что это будут внутренние воды наших двух
стран. Иными словами военные суда третьих стран без согласия России и
Украины заходить туда не смогут. Это принципиально важно. Мы
договорились о том, что в принципе Керчь-Еникальский канал должен
эксплуатироваться нами совместно в интересах двух стран. Но осталось
малое, осталось всего то, что осталось. А то, что осталось уже это
работа, которая, наверное, не выносится даже в эфир такого уважаемого
радио как "Эхо Москвы".
А. ВЕНЕДИКТОВ – Но на самом деле, если бы тогда несколько лет назад не
возникла история с косой Тузла, как вы понимаете, может, это и не
вынеслось в эфиры уважаемых станций, неуважаемых станций. Но она есть
эта проблема уже в публичной плоскости. Я знаю, что позиция Украины, и
вы это не скрываете, заключается в том, что граница должна проходить по
старой административной, советской административной границе. При этом РФ
считает, что тогда теряет 90% своих финансовых и прочих возможностей,
плата за проход, проезд, провоз багажа, корзинка, картонка, собачка…
К. ГРИЩЕНКО — Слушайте, дело в том, что у среднего, нет, не среднего, у
самого мелкого квази или как бы олигарха в России в кармане больше
денег, нежели можно получить от всего этого канала за проход, провоз и
всего остального. Поскольку лоцманские сборы берутся теми, кто реально
ведет работу. Это не государственная прибыль, это просто реальная работа
тех, кто обеспечивает прохождение безопасное этих судов. И после
аварии, катастрофы с нефтеналивными судами, по сути, в этой акватории мы
должны думать не столько о том, кто чего, это копейки. Копейки с точки
зрения даже не государственного уровня. Регионального и даже местного.
Мы должны больше думать о том, каким образом нам обеспечить
экологическую безопасность, как нам обеспечить надежное прохождение по
каналу в условиях штормов или других чрезвычайных ситуаций. У нас ведь
от взаимодействия выигрыш будет намного больше, нежели от дележа или
распила. Это, собственно говоря, удел бедных и смотрящих назад. Что мы
будем делить. Вот что мы можем построить вместе, это судьба успешных и
тех, кто способен найти свое место в этом мире. Мы хотим вместе с
Россией искать это место. Мы не отталкиваемся, мы наоборот ищем это
место вместе. Но это не означает, что мы должны ходить на все свадьбы
вместе, и обязательно, обязательно к 9 часам собираться вокруг семейного
стола. Наверное, должна быть какая-то возможность быть свободным и она
обязательно будет у каждого из нас.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Константин Грищенко, министр иностранных дел Украины.
К. ГРИЩЕНКО — Спасибо.
Фото: PHL
Читайте Comments.ua в Google News
Новости партнеров
