Николай Азаров: Не утонем

И вовсе не потому, что ему 64 года. Он носит с собой особый дух предыдущей исторической эпохи. Например, он не любит возражений и остро реагирует на альтернативные точки зрения. В то же время, он из того поколения, которое много работает и на которое можно положиться. Он гордится еще тем, основательным, советским образованием, и научной карьерой. Но самое главное, он говорит, что у него есть план для нашей экономики.

На эту и другие актуальные темы он говорил с Kyiv Post 22 ноября в первом интервью англоязычной газете за 16 лет.

Kyiv Post: Что мы предлагаем России в обмен на более низкую цену на газ?

Николай Азаров: Так нельзя говорить, это не правильно. Мы просим не более низкие цены — мы просим цены, соответствующие динамике цен на газ, которая существует в Европе. Мы говорим о том, что цена на газ для Украины не должна быть больше, чем цена на газ для Германии. Сейчас она больше — это парадокс. Это с учетом Харьковского соглашения, то есть 100-долларовой скидки — все равно цена на газ выше, чем для Германии. Она должна быть ниже хотя бы по той простой причине, что существуют расходы на транзит газа на значительное расстояние. Поэтому стоял вопрос прежде всего в том, чтобы цена на газ, стоимость транзита газа и условия поставки (то есть объемы и т. д.) — все это было приведено к нормальным рыночным условиям. Вот наши простые подходы.

КР: Но в России таких подходов нет. Они говорят, у нас есть контракт, нас все устраивает — соотвественно, мы должны предлагать какие-то встречные условия, которые бы сделали их более сговорчивыми. Что мы предлагаем?

НА: Мы сейчас находимся на той стадии переговоров, когда любая информация (а она, как правило, интерпретируется не совсем точно и верно) влияет на ход переговоров. Поэтому то, что я сказал — этого достаточно, чтобы охарактеризовать сегодняшнюю ситуацию.

КР: У ВТБ мы просим заем в 5 миллиардов долларов?

НА: Это абсолютно не соотвествует действительности. Я буквально 2 недели назад встречался с председателем правления ВТБ, г-ном [Андреем] Костиным, и даже вопрос не поднимался такой.

КР: Это было связано с реструктуризацией предыдущего займа в 2 миллиарда?

НА: Сама встреча не была связана, там другие вопросы поднимались. Что касается кредита, мы договорились о том, что мы начнем процесс его переоформления в долговременный кредит под наши облигации, под наши ценные бумаги.

КР: Цена, которую мы у России хотим получить на газ — это 230 долларов?

НА: Все, мы тему газа закрыли.

КР: Да, но это важный вопрос, который затрагивает все население...

НА: У правительства есть разные варианты развития событий и разный план действий. Мы этот год, например, прожили в условиях резкого повышения цены на газ — в два раза цена поднялась. В начале года мы имели 230, сейчас имеем 450 [долларов за 1000 м3 на границе]. Причем этот год мы прожили без транша Международного валютного фонда. Мы не заняли на внешнем рынке ничего и сейчас тоже не занимаем. Мы сталкавались с разными обстоятельствами, но этот год прожили. Везде выплачивается заработная плата, везде выплачиваются пенсии, они растут в соответствии с нашей программой. В стране есть определенная стабильность — в том числе и ценовая. Экономика у нас растет, 5,3 процента ВВП — это очень важно. А когда какие-то, так называемые экономисты говорят, что ВВП — это что-то такое придуманное, то они могут говорить об этом только в каком-то своем узком кругу дилетантов и непрофессионалов. Ведь первые вопросы, которые нам задают: "А какой у вас рост ВВП? А какой у вас дефицит бюджета? А какая у вас инфляция?". Это вовсе не считается праздными вопросами.

Возвращаясь к моему тезису: год был не самый простой, однако на все риски мы нашли ответы и завершаем его достаточно неплохо. Поэтому при любых условиях и следующий год будет таким, каким мы его намечаем. Свою экономику мы строим в расчете на различные варианты развития на рынках. Кстати сказать, начиная с мая месяца конъюнктура внешних рынков крайне негативная, а у нас все растет. Так что мы обрели достаточно серьезную устойчивость.

КР: Так это за счет того, что летом возобновился экспорт зерновых, которого в начале года не было. Кроме того, есть внешние долги, которые растут — в начале года было 54 миллиарда долларов, сейчас говорят о 60 миллиардах долларов...

Ой, господи, как мне все это надоело! Все эти пессимисты.

НА: Государство не заимствовало на внешних рынках в 2011 году. На внутренних -да. А внутренние рынки для нас несут гораздо меньше рисков, чем внешние. Всегда хочется сказать: "Оно все само делается, а правительство только мешает". Но вот почему-то предыдущее правительство экономику обваливало, а при этом правительстве, которое вроде ничего не делает, экономика растет! Парадокс? Особенно интересно для читателя Kyiv Post. У них определенная направленность — пусть поразмышляют. Казалось бы- все негативные факторы налицо, а 5,3 процента роста ВВП есть.

КР: Есть еще 2012 год, перспективы которого туманны...

НА: Ой, господи, как мне все это надоело! Все эти пессимисты. Вот 2010 год был тяжелейший — однако выжили. Когда я в марте пришел — вообще не знал, как с этой ситуацией справиться — но справился. 2010 год был самым тяжелым в истории Украины — с такими долгами, с такими ценами на газ, с такой внешней конъюнктурой, с такой инерцией спада в экономике, с полностью остановленным строительным комплексом, с громадным объемом задач в стране...Но 2010 год все-таки удалось сделать достаточно удачным. Еще была административная реформа, полная реконструкция системы власти.

Я знаю лучше всех ваших так называемых "специалистов". Я знаю, что мы будем делать в случае, если ситуация ухудшится еще более.

КР: Расскажите, какой у вас план?

НА: Не утонем — это первое, что хочу сказать. Сценарий наш заключается в том, чтобы при любых внешних рынках обеспечить выживание украинской экономики. Если рынки работают благополучно — значит, мы больше работаем на поддержание экспортно-ориентированных отраслей. Если рынки не благополучны — мы в основном все усилия направляем на поддержание внутреннего рынка. Стройки у нас ожили — а это мощнейший двигатель внутреннего рынка. Спрос увеличился — у нас товарооборот на 20 процентов вырос, реальный товарооборот. Наши люди стали на 20 процентов больше покупать, чем покупали в прошлом году. Все это свидетельство того, что мы находимся на правильном пути — так и будем дальше действовать. Расходы государственные мы ограничиваем только в той части, в какой это необходимо для поддержания внутреннего спроса и платежеспособности страны. Это тоже наш рецепт, наше ноу-хау. Государство не позволяет себе транжирить средства на дорогостоящие автомобили. Приведите хоть один такой пример — нет таких примеров! А если какой-то идиот среди десятков тысяч государственных служащих себе что-то позволяет, то, во-первых, ему по рукам дают и он этого не делает (как вот пример с позавчерашним харьковским предприятием), а во-вторых, сама система выстроена так, что не позволяет этого сделать. Он очень хотел купить BMW X5 — но не купил, потому что казначейство не пустило, платежи вовремя были остановлены. Выстроена такая система, которая позволяет экономить на том, на чем можно экономить. А на том, на чем нельзя экономить — мы не экономим, и это позволяет нам развиваться.

КР: Но цифры по госзакупкам есть очень нелестные: стоимость госзакупок, проведенных вне тендеров, достигает 63 процентов от общей стоимости всех закупленных государством товаров, работ и услуг. Средняя покупка через тендер — 1,5 миллиона гривен, без тендера — 51 миллион. О чем это говорит?

Да, у нас есть коррупция — и мы с ней боремся.

НА: Это говорит о том, что у нас государственные закупки в течении 2011 года (и 2010) в значительной части сосредоточены по программе подготовки к Евро-2012. Эти процедуры были выведены из-под тендера. Так что это ваше процентное соотношение и относится к тому, что у нас значительная доля закупок проводилась не по тендерным процедурам. Но это исключение — потому что мы приняли объекты ( к чемпионату Евро-2012 — ред.) в плохом состоянии. Во Львове, например — чистое поле и две сваи забито. А сейчас уже футбольный матч проведен.

КР: У вас исключения составили 63 процента от правила, то есть это скорее правило. Более того, существует масса обвинений в коррупции, которая сопровождает эти государственные закупки.

НА: Это другая тема. Мне нравится такой пыл газеты Kyiv Post. Да, у нас есть коррупция — и мы с ней боремся. Но все эти примеры, о которых вы говорите — их можно реально увидеть. Государственные закупки были произведены и у нас есть уже построено два стадиона, четыре аэропорта и много другое. А 2008-2009 год возьмите: громаднейший объем госзакупок, также без тендерных процедур, а что сделано? Так где больше коррупции — в 2008-2009 гг. или сейчас? Решение о бестендерных закупках было принято исключительно потому, что работы по Евро-2012 были в полном завале. Когда я ознакомился с состоянием объектов к 2012, то тоже подумал, что надо будет очень серьезно работать, чтобы успеть. Но мы такую задачу поставили и успели, мы были вынуждены отойти от этих процедур, потому что если бы пошли на них, то на 100 процентов не успели бы выполнить необходимый объем работ! Чисто механически, по срокам, проходя эти тендеры, учитывая процедуру судебных обжалований. Тот закон, который мы приняли, абсолютно европейский. Мы его разрабатывали вместе с Мировым Банком, он нормально работает в Европе.

КР: У нас как раз претензии не к тому, как работает закон, а к тому, что делается вне закона. Потому что прикрываясь Евро 2012, у нас только по сантехнике на Олимпийском махинаций обнаружено на 120 миллионов гривен, у нас строятся площадки вертолетные в Каневе.

НА: Площадки вертолетные строят за счет инвесторов, а не за государственный бюджет. Во-вторых, давайте не будем бросать словами вроде "махинации".

КР: Так уголовное дело по этому факту открыто...

НА: Вот когда уголовное дело окончится судом и приговором, вот тогда скажем, что были махинации. Абсолютно не понятно, какое решение примет суд.

КР: Правильно я понимаю, что возобновление сотрудничества с МВФ в начале следующего года ожидать не стоит?

НА: Мы сотрудничаем с МВФ и каждый день наше Министерство финансов обсуждает проблемы формирования бюджета 2012 года и выполнения бюджета 2011 года с соответствующими представителями МВФ и в Киеве, и в Вашингтоне. Буквально сегодня утром мы с министром финансов обсуждали, как будем заканчивать работу над бюджетом на следующий год. Я ему дал поручение абсолютно все параметры бюджета согласовать как с миссией, так и с руководством миссии, находящейся в Вашингтоне.

Совершенно другое дело — есть ли необходимость нам получать те транши, которые могут нам предоставляться. Конечно, если бы у нас была экстренная необходимость их получать, мы бы договаривались с МВФ, выполняли необходимые условия и получали эти транши. Поскольку такой острой необходимости у нас в течении этого года не было, то мы сотрудничаем с МВФ в рамках программы.

КР: Ваша позиция не совпадает с позицией того же Сергея Левочкина, который регулярно на своих брифингах говорит, что сотрудничество с МВФ, в том числе, получение транша, это — не только самые дешевые деньги на рынке, но и сигнал для потенциального инвестора, что у нас все по плану.

НА: Слушайте, МВФ сотрудничал с Грецией, что не мешало Греции обвалиться в очень глубокую яму. Я могу многократно приводить примеры, когда страны, не сотрудничающие с МВФ, прекрасно развивают свою экономику. Вам примеры приводить? Китай, например, лидер в мире по темпам экономического развития. Никаких траншей от МВФ не получал, прекрасно работают. Все что говорится — отчасти это верно, но отчасти — любой инвестор смотрит на те же самые традиционный показатели — рост ВВП, дефицит бюджета, соотношение государственного долга, прямого и гарантированного, к ВВП, способность государства расплачиваться по своим обязательствам. Если такие параметры подходят — вкладывают деньги, доверяют ценным бумагам этого государства — и так далее. Мы же и до сотрудничества с МВФ занимали на рынке деньги. И сейчас для нас рынок открыт, несмотря на его тяжелое состояние. Вопрос состоит в другом: цена денег. Пока мы обходимся без этого. Предложения у нас есть разные, мы с благодарностью принимаем, рассматриваем, изучаем.

КР: Арсений Яценюк, буквально на прошлой неделе, сказал, что мы только за один месяц напечатали 7 миллиардов гривен.

АН: Яценюк может говорить все, что угодно. К большому сожалению, он ни за что не отвечает. Я бы на месте политика, который должен думать об интересах страны, ее репутации, осторожно высказывался бы в этом отношении. Если бы его это интересовало, мог запросить данные у МВФ о монетарной политике Нацбанка и убедиться, что она полностью соответствует тем маякам, которые заложены в программе сотрудничества.

КР: Так печатали или нет?

АН: Это просто абсурд, конечно нет. Я не знаю, откуда он это взял.

КР: Сергей Тигипко говорит, что украинские производители металла, которые раньше имели долгосрочные контракты, сейчас их лишились и эта ситуация похожа на начало и середину 2008 года. Это был первый внешний признак, что грядут тяжелые времена и к ним нужно готовиться.

Мы не только объясняем, мы принимаем решения.

АН: Что вы хотите от меня услышать? Что ситуация очень тяжелая на рынках? Да, очень тяжелая. Что касается оценок сегодняшней ситуации: кто-то может сказать, что мы в преддверии начала серьезного спада — я такие оценки тоже слышу. Кто-то напоминает, что сегодняшняя ситуация напоминает август 2008 года. Да, напоминает, хотя значения мировых индексов пока еще не дошли до тех отметок. Все это, однако, не мешает развиваться Бразилии, не мешает развиваться Индии или Китаю. Точнее не является определяющим. Безусловно, для нас этот рынок [европейский] важен, мы наблюдаем, но мы еще далеки от тех пессимистических прогнозов, которые можно было бы сделать. Мы делаем осторожные оценки. Вы заметили, в чем различие наших оценок и оценок МВФ? Мы говорим, что будет 4,7 процента роста ВВП [в 2012 году], а они говорят, что 4,3. Это много или мало — 0.4? Да, прилично, но не настолько много, чтобы погружаться в панические настроения. Потому что если у нас будет рост 4,3, а не 4,7 — мы все равно выполним те программы, которые намечаем.

КР: Все страны, которые вы называли — Бразилия, Индия и Китай имеют долгосрочные экономические стратегии. В нашем случае их либо нет, либо их правительство не озвучивает, либо озвучивает в абстрактных терминах. К примеру, вы говорите, если обрушатся внешние рынки, мы будем развивать внутренние, но не объясняете, как вы будете их стимулировать.

АН: Мы не только объясняем, мы принимаем решения. В начале этого года была принята большая программа инвестирования в экономику. Правительство создавало стимулы, чтобы она развивалась. Их масса. Мы, например, понижаем налог на прибыль, налог на добавленную стоимость, освобождаем от налогов средства, направленные на модернизацию, энергосбережение — это все элементы большого плана, направленного на модернизацию экономики. Вы что, об этом не слышали? Мы об этом говорили. Вторая часть программы — это импортозамещение — это то, чем мы занимаемся достаточно последовательно. Мои поездки в области, посещение предприятий нацелены на то, чтобы уменьшить негативное сальдо нашего платежного баланса, в перспективе сделать его позитивным. Это тоже большая часть той программы, над которой мы работаем. Третье — дерегуляция. Совсем недавно вступила в силу 9 глава Налогового Кодекса, которая посвящена упрощенной системе налогообложения. Она является результатом компромисса с бизнесом, работающим на схеме упрощения, и она дает возможность легально работать и легально зарабатывать. Я мог бы об этом часам рассказывать.

КР: Но есть еще и другая чаша весов — это и те отзывы о вашей работе, которые мы слышим от инвесторов. Индексы — Мирового Банка, ЕБА падают. В любой индустрии проблемы — от импортеров детского питания до экспортеров зерна.

АН: Индексы рассчитываются аж за полтора года. Вот сейчас те индексы, о которых мы говорим, рассчитывались по результатам 2009 года. И потом — что мне индексы, если у меня есть объективные показатели работы экономики и отраслей? У нас строительство выросло на 16,5 процентов [11,7 процента за 10 месяцев, согласно данным Госстата — Kyiv Post]. Если экономика растет, то это означает, что правительство работает в правильном направлении, реализуются те меры, которые приводят к росту экономики. По другому просто не бывает.

Что касается экспорта зерна — они работают с рентабельностью в 100%. Такую рентабельность мало где можно найти в промышленности. Да и в целом в экономике. Поэтому о чем говорить? Мы исходим из интересов, прежде всего, национальной безопасности. Когда мы посчитали, что экспорт зерна может нанести ущерб нашему внутреннему рынку, то установили квоты. Потом их заменили экспортной пошлиной. Мы исходили из того, что прежде всего должны быть защищены интересы наших людей. Мы думали о том, что наши экспортеры в этих условиях не смогут работать? Конечно думали. Мы посчитали рентабельность и посмотрели, что даже наши меры, которые уменьшат экспорт зерна, все равно позволят им работать с высокой рентабельностью. Так и получилось. Сейчас ежедневно экспортируется более 100 тысяч тонн зерна — ну куда ж больше, наши порты от 120 до 140 тысяч позволяют вывезти при очень хорошей организации.

КР: Но это уже новый урожай. А по результатам прошлого есть оценки, что мы до 2 миллиардов долларов потеряли дохода в в валюте.

НА: Да ничего мы не потеряли! Если бы мы вывезли пшеницу, нам пришлось бы ее завозить, а завозили бы по той же дорогой цене, по которой ее вывозим.

КР: Вы ведь сами буквально сегодня говорили, что наш урожай в разы превышает наши потребности. Получается, вы сами себе противоречите.

НА: Ничего подобного. Я никогда себе не противоречу, я шизофреником еще не стал — хотя с нашей прессой можно стать. 2010 год отличался крайней засухой — мы собрали всего 21 миллион тонн зерна. А сейчас собрали — 55. Могли мы позволить экспорт зерна в том объеме, в котором сейчас позволяем? Да, сегодня мы произвели гораздо больше зерна, чем нам нужно.

КР: То есть вы гарантируете экспортерам, что ограничений на вывоз зерна не будет?

С чего мы начали 2010 год? С пустой казны, с пустых закромов государственных ничего не было — ни денег, ни зерна. А сейчас у нас есть зерно.

НА: Не будет, конечно. С чего мы начали 2010 год? С пустой казны, с пустых закромов государственных ничего не было — ни денег, ни зерна. А сейчас у нас есть зерно. Более того, мы 1,5 миллиона тонн заложили в государственный резерв. У нас есть запас, который позволит теперь лет 10 — если мы, конечно, не разбазарим его — жить спокойно и не ограничивать экспорт, потому что у нас есть свой неприкосновенный запас, который мы будем обновлять. Запас в 1,5 миллиона у государства должен быть — это обеспечит ему продовольственную безопасность. Кстати, это даст гарантии экспортерам спокойно работать. Но этот запас нужно было создать, а для нужно было иметь какой-то ресурс финансовый. Точно так же мы купили сейчас сахар, масло, мясо, которого не было... Мы создали запас, который необходим, если случится очередная засуха, очередной неурожай, пиковый спрос, пиковый ажиотаж.

КР: Можно ли это интерпретировать, как подготовку к кризису следующего года?

НА: Нет, конечно. Это наша долговременная государственная политика. У государства должны быть запасы, которые позволяют гасить ажиотажные всплески. Мне б сейчас хотелось, чтобы кто-то начал в прессе раскручивать тему нехватки муки. Пожалуйста, спровоцируйте ажиотажный спрос на муку и мы бы распродали сейчас огромное количество муки, которая у нас в излишке. Но этого не произойдет, потому что ажиотажный спрос легко раскрутить там, где действительно есть либо ограниченный ресурс, либо его вообще не достаточно. Как вот в прошлом году с гречкой. Засуха была, гречка не уродила, собрали ровно столько, сколько нам надо — порядка 150-160 тонн. За 10 лет мы каждый год такое количество потребляем. Но стали брать не по 2-3 килограмма, а по 10-15 — в результате получили цену. А сейчас пойдите в любой магазин — она от 7 до 12 гривен стоит, в зависимости от качества и т.д. — в два раза больше, чем в прошлом году, потому что мы этой гречки собрали в два раза меньше, чем нам нужно. Излишек сейчас закупаем, закладываем в резерв, чтобы на все случаи жизни у нас не было проблем с гречкой.

КР: А какой механизм закупки в госрезерв?

НА: Механизм очень простой. Объявляется тендер, поставщики, кто предоставляет лучшие условия, тот и получает право поставки. К большому сожалению, тендерная процедура не успевает за конъюнктурой цен. Например, 3 месяца назад объявили тендер на сахар — цена была одна. Она была, там, 9 грн. Сейчас сахар стоит 6. Но если мы сейчас объявим тендер на сахар, то цена через три месяца будет другой. Тендерная процедура для госзакупок в этой части не совсем оптимальна. Чего мы хотим добиться? Если мы хотим закупки по самой дешевой цене, значит она должна осуществляться тогда, и быстро, когда цена действительно минимальна. А если мы хотим поддержать товаропроизводителя, тогда нужно закупать по цене, которая производителя устраивает. То есть, государство теряет.

КР: Сейчас очень много говорят и пишут о войне в Партии Регионов. Как это влияет на вашу работу?

НА: Все это чушь. Я ни о каких войнах не знаю. Поскольку партия большая, люди имеют право и возможность высказывать разные точки зрения. И они их высказывают. Если это интерпретируется как война — это абсолютно не правильно. Иногда кто-то критикует правительство, иногда даже жестче, чем так называемая оппозиция. Ну, сядь на мое место — посмотрим, получится у тебя лучше или хуже.

КР: Речь же идет не только о том, что существуют разные точки зрения — есть борьба за имущество, за места в том же самом правительстве.

НА: Я не знаю о такой борьбе.

КР: Вы же наверняка читали, как интерпретируют новые назначения — как усиление одной из групп.

Я вообще-то не читаю всякие там бредни

НА: Я вообще-то не читаю всякие там бредни. Мне ничего не мешает работать, я к критике отношусь спокойно, никакие группы мне не мешают работать.

КР: А за что вы прессу не любите? Все время говорите "бредни" и тому подобное.

НА: Может, я и ошибаюсь, может, слишком жесткие оценки делаю. Но я всегда привык говорить то, что я думаю. Читаешь всякую чушь про себя, про работу правительства или про войну в Партии Регионов!

КР: Вы чувствуете какой-то результат от присутствия в фэйсбуке?

НА: Да, откуда я узнал о BMW-то? Из фэйсбука. Я зашел на свою страничку, и какой-то мой корреспондент пишет: вот на чернобыльцев у вас денег не хватает, а на Х5 хватает! Я сразу же дал команду разобраться. Количество корреспондентов, выступающих иногда со своими наивными, но толковыми предложениями — три четверти. Одна четверть — это для того, чтобы какую-то свою желчь излить. Этого не читаю, не обращаю внимания, пропускаю. Я считаю, что это полезно для меня. Иногда даже слова поддержки бывают — держитесь, вы все правильно делаете.

КР: почему вы обязали членов правительства вести блоги?

НА: Я никого не обязывал — просто сказал, что мы с вами, к большому сожалению, оторваны от людей, кабинетная работа не дает возможности широкого общения. Это у вас глоток свежего воздуха — человек может зайти на вашу страничку и, не представившись, изложить то, что о вас думает — а отзывы 100-процентно о вашей работе.

На Фэйсбуке я раз в неделю сам обязательно работаю, а по остальным вещам даю конкретную команду, что надо ответить и кто должен ответить — и обязательно отвечают.

Читайте Comments.ua в Google News