Тарас Черновол: В России царит психология безумства

В интервью "КомментарииУА" он поделился взглядами на существующие реалии украинской политики, а также дал свой прогноз касаемо того, как сложатся украино-американские отношения во время президентства Дональда Трампа, что ждать нашей стране от смены политических акцентов в Европе и назвал свой вариант выхода из "минского тупика".   

- На Донбассе происходит эскалация ситуации. Является ли это желанием со стороны Кремля надавить на Украину для получения политических бонусов?

- Я боюсь давать какую-то трезвую оценку действиям России. Там царит психология безумства в политике и объяснить, что они делают с точки зрения здоровой логики – невозможно.  Что делает Украина, имея проблемы? Старается понравиться Западу. Например, принять какие-то решения, хотя не обязательно, что будет их выполнять. Это было всегда. Взять хотя бы Януковича. Он очень хотел соглашение об ассоциации с ЕС. Я знаю об этом еще с тех времен, когда с ним работал. Он подыгрывал, шантажировал. Но, надо отдать должное, по выполнению основных обязательств в рамках этого соглашения, которые не были для него принципиальными, он сделал больше, чем все предыдущие президенты Украины. То есть Украина демонстрирует бурную деятельность. Мол, мы позитивные, полюбите нас.

Что же делает Россия? Под видом питерского хулигана, когда он видит более сильного противника, а Володя Путин (президент России Владимир Путин, — Ред.)вышел из питерской шантрапы, начинает демонстрировать свою крутизну. Начинает что-то кричать, махать руками, первая бросается в бой, достает ножик. После того, когда получает по полной программе, когда ей свернули челюсть,  хочет дать сдачи. Дать сдачи не может. Поэтому бежит, ищет интеллигента в очках: ломает на его физиономии очки, а также переносицу. Вот это логика действий России сегодня. Ведь какой лидер – такая и страна. Мы видим это постоянно.

Именно поэтому после телефонного разговора президента США Дональда Трампа с Путиным возникла эскалация ситуации в районе  Авдеевки. Есть определенные дипломатические маркеры, которые свидетельствуют о том, что разговор не получился.

Но есть еще вещи, которые не имеют отношения к характеру Путина. России нужно что-то делать с Донбассом, который им сто лет не нужен. Это обуза. Но он должен быть возвращен Украине на тех условиях, на которых предлагали Приднестровье Молдове. Это называется план Козака. Когда Козак (заместитель председателя Правительства Российской Федерации Дмитрий Козак, — Ред.) вел переговоры по Приднестровью, он четко сформулировал условия. Там много пунктов, но два из них ключевые: Приднестровье возвращается в состав Молдовы, но за ним формально сохраняется особый статус, который определяет эту территорию как отдельную, имеющую право вето на внутреннюю и внешнюю политику страны. Желание впихнуть "Л/ДНР" обратно в состав Украины – это российская доктрина. Война на Донбассе не может продолжаться вечность. Когда-то это должно закончиться. Ведь Россия там несет огромные потери: экономические и политические. Украина выбрала тактику затягивания времени. Мы не можем оттуда выбить россиян. Военным путем вернуть эти территории тоже не можем, ведь надо понимать, что это будет война с Россией. Отступать не можем, идти на политические уступки не можем. Единственный вариант тянуть время и это нам напоминание, что тянуть время как с Приднестровьем до бесконечности нам не дадут. 

Также эскалация ситуации на Донбассе — это типичный способ Путина помахать руками перед началом любых переговоров и показать перед Трампом свою крутизну.    

- Многие политические эксперты констатируют тот факт, что отношения между Киевом и Вашингтоном складываются непросто. Украина остается в сфере интересов новой администрации США?

- Отношения действительно плохие. С Хиллари (бывший кандидат в президенты США Хиллари Клинтон, — Ред.) было понятно: если она побеждает, то будет прямой контакт двух президентов. И для нее темы Украины и украино-российского конфликта стали теми, на которых она строила свою внешнеполитическую стратегию. Было понятно, что мы будем одним из первых пунктов в ее внешней политике. Мы – партнеры. Не всегда бы это партнерство было бы хорошим. Нас бы ждало немало неприятных  разочарований. Но было бы основное – прямо партнерство. Трамп пока никакой заинтересованности в партнерстве с Украиной не проявлял, не проявляет и я не уверен, что будет проявлять. 

Но возможное столкновение Трампа с Россией становится все более очевидным. Это будет столкновение на конкретных случаях. Например, Трамп экономически ударит Иран и каждый, кто будет поддерживать иранцев, станет его врагом, а Россия будет. Но существует опасность, что когда это столкновение произойдет, активизируют свою деятельность некоторые типажи,  которые обслуживают небольшую группу людей, в СССР их называли "Гудзонскими ястребами". Во времена Рейгана они были очень влиятельными и сильными. Сейчас их мало и они утратили свое прежнее влияние. Среди них даже нет конгрессменов и сенаторов. Это группа аналитиков, которые еще в 2014 году предложили Обаме доктрину, согласно которой, РФ, как геополитический противник должна была застрять в какой-то большой войне. Они хотели подтолкнуть ее к конфликту, чтобы добить окончательно. И это очень хорошо, чтобы Россия застряла в войне в Украине. С большими жертвами, разрушениями, огромными потерями для двух стран. Но Обама тогда не хотел никакого противостояния с РФ. Я очень боюсь, что те самые "Гудзонские ястребы" могут подталкивать Трампа, когда тот выйдет на противостояние с РФ, что Украина очень хороший плацдарм. Мы стоим перед лицом реальной угрозы, оказаться в роли плацдарма. Лучше, конечно, оказаться в роли партнера. Но Трамп к этому психологически не готов. Мы для него – не представляем интереса. И в этом вся проблема.  

- Украинскому МИД пока не удалось организовать встречу президента Украины Петра Порошенко и президента США Дональда Трампа. Однако Порошенко и главе МИД Украины Павлу Климкину удалось встретиться с вице-президентом США Майком Пенсом. Это позитивный знак для Украины?

Порошенко пытался наладить контакты с Обамой, но ему это не удавалось. Обама вел себя нелояльно и Трамп об этом знает. Он даже говорил, что Россия не смогла бы себе позволить столь агрессивные действия, если бы Обама занял более активную позицию.

Не секрет, что отношения Порошенко с Хиллари – очень хорошие. Но встреча, которая состоялась в Нью-Йорке во время Генассамблеи ООН, была также запланирована и с Трампом. Причина того, что она не состоялась очень простая – избирательная компания Трампа была построена на принципе "Анти-Хиллари". Она, например, заявляет, что Россия плохая. А он говорит, что это хорошая страна. Поэтому он не мог бы встретиться с главным врагом Путина, при всем желании. Ведь как это можно было объяснить своим избирателям? Но тогда Порошенко были даны гарантии, что он сможет пообщаться с Трампом после выборов. Поэтому один из первых телефонных звонков, который был допущен к новоизбранному президенту США, был именно от Порошенко. Во время этого разговора они обсудили множество тем. По информации моих источников, разговор был достаточно доверительным. Только спустя некоторое время Порошенко смог обнародовать некоторые темы, которые обсуждались тогда. Я не вижу проблем с контактами украинских властей с главой США. Но есть единственный объективный фактор: Америке плевать, что существует такая страна Украина и что у нее есть какие-то проблемы.

Касаемо встречи с вице-президентом США Майклом Пенсом, это был действительно позитивный сигнал. Мы, в принципе, вышли на уровень американо-украинских отношений середины 2016 года, то есть стартовали не с 2014 года, что было бы плохо, а с середины 2016 года, когда у нас из США начали выстраиваться нормальные отношения. Но это отношения: президент Украины – вице-президент США. Это уже традиционно: Кучма – Гор, Порошенко – Байден. Мы и ранее не выходили на более высокий уровень. Никогда президент США не был прямым партнером президенту Украины. Об этом очень мечтал Ющенко, но контакты он не смог толком наладить даже с вице-президентом Америки. 

Дальше должна произойти личная встреча Порошенко с Трампом. Когда она состоится, будет решать протокол Белого дома, даже не сам Трамп. Это связано с ключевым вопросом: с кем Трамп должен встретиться до президента Украины. Под вопросом остается и то, будет ли он встречаться с президентом России Владимиром Путиным первым. Неизвестно, что для нас лучше: быть после Путина и поставить свою точку, или быть до него. Если получится наладить диалог, то лучше быть до Путина, если же нет, то — после. Этот вопрос решит протокол.                                    

- В Украине сейчас очень обеспокоены тем, как выборы во Франции, Германии и Нидерландах повлияют на отношение Запада к Украине. По вашему мнению, стоит ли ожидать кардинальных изменений?

- Касаемо Германии, то почему мы должны переживать? Там баллотируются два кандидата, две политические силы. "Христианские демократы" — они наши друзья, нас поддерживают, хотя многого и требуют. Есть еще одна политическая сила – "Социал-демократическая партия Германии", они иногда требуют от нас даже больше. Но мы ленивые, от нас надо требовать. Когда глава МИД Германии Зигмар Габриэль был лидером социал-демократов, они были готовы нас разменять. Сейчас Зигмар Габриэль стал главой МИД Германии. И он поменял свою позицию, которая нам стала более выгодной. Ведь теперь он отвечает за будущее государства, а не партийную пропаганду. И сейчас там Шульц (экс-президент Европарламента Мартин Шульц, — Ред.). Кто же больший друг для Украины Меркель или Шульц? Мне кажется они друзья нашей страны в равной степени.

Кроме этого, ни одна политическая сила в Германии не сможет сформировать твердую коалицию. Опять будет широкая. И опять кто-то из наших друзей станет канцлером. Что мы потеряем?

Франция – это ключевая страна. Почему-то друзья Путина всегда оказываются ворами. Ле Пен (лидер французской партии "Национальный фронт" Марин Ле Пен, — Ред.) и ее семья, отец, уже неоднократно выходили на первое место в президентской избирательной гонке. Но в этот момент избиратели основных партий объединяются и Ле Пены во втором туре проигрывают. Сейчас социология демонстрирует, что Ле Пен не победит во втором туре. Фийон (кандидат на пост президента Франции экс-премьер Франсуа Фийон, — Ред.) – тоже небольшая радость. Стоит только почитать его страницу в соцсети Facebook и понимаешь, что у него скрепы в голове. Но Фийон оказался вором. Его рейтинг катастрофически падает. Очень надеюсь, что никто не найдет у Макрона (кандидат в президенты Франции Эммануэль Макрон, — Ред.) какие-то скелеты в шкафу. Очень надеюсь, что Макрон попадет во второй тур вместо Фийона, а социология показывает, что Макрон побеждает Ле Пен. Поэтому для нас ситуация во Франции не является критической.

Но есть одна болевая точка – это Нидерланды. Очень тяжелым для переговоров является премьер-министр Марк Рюгге и, скорее всего, он останется на своем посту. Сегодня у него есть очень нежелательная для нас коалиция. Там настолько шаткая ситуация, что после выборов может произойти одно из двух – Рюгге теряет коалицию, а это не значит, что кто-то может создать другую. Это значит, что будет снова Рюгге, но без коалиции. Есть второй вариант – коалиция под Рюгге укрепляется и он, как человек, который не является украинофобом, просто заложник ситуации, начинает играть нормальную игру, которая с немцами и французами хорошо координируется, а в эту игру мы умеем играть.              

- В Украине снова заговорили о введении военного положения. Что это — переключение внимания граждан или попытка усиления власти?

- Я не против этого. Но введение военного положения на тех территориях, о чем ранее заявляла Юлия Тимошенко – полный маразм. Ну не может быть военного положения на неподконтрольных территориях! Ведь сам режим военного положения предусматривает проведение определенных мероприятий, контроль. Можно его ввести на территориях Донецкой и Луганской областей подконтрольных Украине, на части территории Херсонской области, в каких-то районах вдоль границы. Но возникает вопрос: есть ли смысл вводить то, что уже существует? Военно-гражданские администрации являются полной заменой военного положения. Кроме двух вещей: их деятельность не позволяет властям запретить на тех территориях деятельность политический партий и общественную активность. Также  есть еще один момент, который не дает военно-гражданская администрация, но дает военное положение – это конфискация. Другими словами – можно будет "отжать", только законно. Если существует военное положение – это иллюзия, что, отдав свое имущество, а ты обязан отдать, получишь его обратно. Если же вводить военное положение, то оно имеет способность расползаться. Этот вопрос должна утверждать Верховная Рада. Поверьте, будет большой соблазн. Только попробуют в некоторых районах, оно тогда распространится на всю Украину. Я симпатизирую Петру Алексеевичу, но я б не рискнул отдать в его руки такой рычаг влияния, как военное положение. Те же, кто призывает его ввести, на самом деле не хотят военного положения, просто подобные призывы нравятся людям. Поэтому это вопрос внутренней пропаганды и не более.

Также мы должны понимать с кем имеем дело. Введение военного положения не является объявлением войны, но Россия после этого может выйти с Минских договоренностей. А пока существуют Минские договоренности, до тех пор мы имеем дополнительные юридические основания отстаивать Украину. После решения Генассамблеи ООН, когда они были упомянуты, соглашения являются частью международного права.        

- Многие общественные деятели задаются вопросом, насколько долго нужно соблюдать Минские договоренности и не пора ли их отменить и перейти к более действенному способу решения конфликта. А как вы считаете? 

- Мне нравится нормандский формат. Путин сидит в клетке, а мы дискутируем, что нам с ним делать. Но он невозможен. Женевский формат, в котором принимают участие США, тоже достаточно хорош. Женевский – очень условный формат, ведь в его рамках были проведены единственные переговоры. Закрепился только нормандский формат, и он действует на постоянной основе. Касаемо Женевского формата, то должно быть желание у всех сторон. Обама не хотел, даже в последний год. Трудно представить, чтобы Трамп принять участие в переговорах. Ведь он ранее заявлял, что это европейские проблемы, поэтому ЕС должен сам разбираться. Не думаю, что мы снова увидим Женевский формат, но вполне возможно, что Нормандия превратится в Нормандию плюс.  

Сейчас обсуждается возможность замены нормандского формата переговоров на будапештский. Кто туда должен войти? Британия. Россия, возможно, будет против, но смирится. В таком случае туда должен войти и Китай. А мы к этому готовы? Китай не был подписантом Будапештского меморандума, но он к нему каким-то образом присоединился. Хотя Китай через 10 лет сможет стать для Украины настоящим союзником, когда РФ начнет распадаться.

Читайте Comments.ua в Google News