Андрей Рева: О «папередниках» ни слова

Об этом в интервью изданию "Комментарии" рассказал министр социальной политики Украины Андрей Рева. 

Также он рассказал, почему МВФ отказался от идеи повышения пенсионного возраста в Украине, о перспективах монетизации субсидий, и заверил, что в ближайшее время правительство не планирует новое повышение тарифов. 

Расскажите о главных плюсах пенсионной реформы. 

Прежде чем говорить о плюсах реформы, нужно понимать какие существуют в минусы. Во-первых, пенсионная система Украины является несправедливой: из 12 миллионов пенсионеров сегодня 8,5 миллиона получают пенсию на уровне прожиточного минимума – 1312 гривен. Это означает что дифференциации по размеру, который бы зависел от трудового стажа, заработной платы, от взносов в Пенсионный фонд на сегодняшний день нет. Работаешь ты, или не работаешь — получаешь одинаковую пенсию. Во-вторых, размер пенсий очень низкий. Средний уровень пенсии в Украине где-то около 1880 гривен. Кроме этого есть пенсионеры, которые получают 949 гривен. Самое страшное, что для выплаты этих мизерных пенсий денег Пенсионного фонда не хватает. Каждая вторая гривня, которая идет на выплату пенсий, берется из государственного бюджета. Налогоплательщики Украины платят дважды: сначала как плательщики ЕСВ, а второй раз из их налогов, которые направляются государственный бюджет, изымается часть суммы, ни много, ни мало – 141 миллиард гривен в год, чтобы осуществить выплаты пенсионерам. 

Если мы посмотрим на солидарную пенсионную систему в Украине, то понимаем, что в таком виде она больше не может существовать. Еще несколько лет такой работы, и будет как в этом анекдоте: "Папа, давайте прекращать торговать, а то сдачу уже нечем сдавать". Поэтому пенсионная реформа не является субъективным желанием правительства, а строгой необходимостью. 

Сейчас пенсия назначается, когда у вас имеется 15 лет страхового стажа. А полный страховой стаж — 35 лет. Когда люди при наличии 15 лет страхового стажа выходят на пенсию, то есть ли смысл работать 35 лет? А до 2011 года право на пенсию человек имел при наличии 5 лет страхового стажа. Нужно ли объяснять, насколько уменьшалось количество людей, которые платили взносы в Пенсионный фонд. После запуска пенсионной реформы человеку будет не выгодно работать в теневом секторе занятости. Со следующего года при выходе на пенсию нужно будет иметь не 15 лет страхового стажа, а 25, а через 10 лет — 35 лет. Когда поменяем правила пенсионного обеспечения, то рассчитываем, что дополнительно у нас появится 4 млн плательщиков единого социального взноса, а это дополнительные доходы Пенсионного фонда, повышенная пенсия для пенсионеров. Вот что нам дает пенсионная реформа. 

Вы анонсировали, что уже с октября украинским пенсионерам поднимут выплаты. Откуда планируете брать деньги на повышение пенсий? 

Как увеличить пенсию? Во-первых, у вас должен быть ресурс. Где же его можно взять? Можно взять кредит, можно напечатать, можно увеличить дотацию из государственного бюджета. Я называю варианты, которые уже использовались, как говорил классик, нашими "попередниками". У нас деньги появились благодаря реформам, которые провели накануне. В Украине еще не было правительства, которые бы не хотело повысить пенсий. А почему же не каждое правительство повышает? Потому что нет возможности. У нас такие возможности есть. Еще в прошлом году дефицит Пенсионного фонда составлял 145 млрд гривен. Собственные поступления составляли 112 млрд гривен. В текущем году поступления уже должны будут составить около 142 млрд, а государственная дотация — 141,5 миллиарда. 

Наши собственные доходы растут, а дотация уменьшается. Этого удалось достичь благодаря повышению минимальной заработной платы до 3200 гривен. С 10,5 млн плательщиков ЕСВ приблизительно 4,5 миллиона платили единый социальный взнос с минимальной зарплаты. Если зарплата выросла в два раза, то это значит, что сумма уплаченного ими ЕСВ тоже возросла в два раза. Кроме этого была повышена зарплата работникам бюджетной сферы и отчисления ЕСВ тоже выросли. После бюджетной сферы подтягивается небюджетная. Ведь работодатели в секторе реальной экономики, должны реагировать на эти инициативы и тоже повышать зарплату. За первые 8 месяцев текущего года средняя зарплата в Украине выросла на 37%. Соответственно поступления в бюджет Пенсионного фонда выросли приблизительно на такую же сумму. Мы уже перевыполнили план по поступлениям в бюджет Пенсионного фонда на сумму более 12 млрд гривен. 

Когда у нас появились эти 12 млрд гривен, нам предложили просто за счет них повысить пенсии. Допустим мы бы так и сделали, но у меня возникает следующий вопрос: а когда будет новое повышение пенсий? Предыдущее — было 5 лет назад. Нам опять ждать 5 лет? Наша задача состоит в том, чтобы повышение пенсий происходило автоматически. Не важно — хорошее правительство или плохое, любят они пенсионеров или нет. Но должна быть создана система, при которой перерасчет пенсий происходил бы автоматически и для этого нужна пенсионная реформа. И когда мне предлагают просто увеличить пенсии, то я всегда вспоминаю Черчилля, который говорил, что есть принципиальная разница между государственными деятелями и политиками: политик и государственный деятель думают о будущем, но видят они его по-разному. Государственный деятель под словом "будущее" подразумевает будущее страны, а политик – грядущее выборы. Если бы мы думали только о выборах, то, не дожидаясь решения Верховной Рады, просто увеличили бы пенсии. Ведь так происходило все 25 лет независимости Украины. И теперь мы хотим нарушить эти "традиции". 

Мы должны объяснить людям, что пенсионное обеспечение зависит только от них. Так не может быть, что человек, не платя взносы в Пенсионный фонд, не работая, приходит и получает пенсию. Это неправильно. Наша задача: донести людям, что они платят ЕСВ ни мне, ни государству, а — себе. Это те деньги, которые потом ему тоже будут платить, только за счет других людей. Так как сейчас мы выполняем свои обязательства, точно также по отношению к нам наши дети будут выполнять свои. 

Ранее вы заявили, что около 8 млн украинцев продолжают работать в условиях теневой занятости, но после пенсионной реформы эта цифра должна значительно уменьшиться и появится больше плательщиков единого социального взноса. Есть ли у вас инструмент влияния, как на работодателей, так и на тех, кто на них трудится? 

Если работодатель не захочет оформлять подчиненного, будет нарушать закон, то у работника есть право обращаться с этой проблемой к государству. А у государства существуют инструменты для защиты его интересов. Есть Государственная служба труда, и по заявлению работника она может осуществить проверку: как он оформлен на работу, какая у него заработная плата. Также работники могут предложить работодателю составить коллективный договор, и он не имеет права уклониться. Если отказывается, то опять приходит Государственная служба труда, и работодатель будет обязан вести переговоры. Кроме этого работник, даже если он трудится в секторе теневой занятости, он может себя самостоятельно застраховать и платить единый социальный взнос. 

Есть ли шанс у украинцев, работающих длительное время за границей, получить пенсию? Ведь эти люди работают, однако на родине страхового стажа не имеют.

Люди, трудоустроенные за границей, не имеют страхового стажа в Украине, но они застрахованы в той стране, в которой работают. Кстати только в Польше за последний год возросло количество украинцев, которые трудятся в этой стране легально. Мы очень серьезно работаем со странами, где большая трудовая миграция украинцев, чтобы там легализировать граждан Украины. Если они работают за границей легально, а у нас есть структуры, которые занимаются легальным трудоустройством за границей, прилагаем усилия, чтобы эти люди тоже были застрахованы, и платили единый социальный взнос в Украину. Переговорный процесс идет достаточно сложно, но это стратегическое направление, которым министерство продолжит заниматься. 

Мы должны легализировать наших людей, которые уехали за границу. Они должны иметь точно такие же гарантии, как и те граждане Украины, которые проживают в стране. Если же человек работает за границей нелегально, то он может докупить недостающий стаж. До нового года стаж можно компенсировать в неограниченных количествах: хоть 15, а хоть и 20 лет, после нового года — только два года.

По данным ООН, 586 тысяч граждан Украины, проживающих в зоне конфликта, не получают пенсий и социальных выплат. Когда эти люди смогут получить свои деньги? Сколько средств нужно будет выделить на пенсии после освобождения Донбасса? И будут ли им компенсированы те месяцы, когда они пенсию не получали?

Вопросом пенсионного обеспечения на местах занимаются управления Пенсионного фонда. Есть ли в Донецке или в Луганске управление Пенсионного фонда Украины? Их там нет, а, значит, пенсию выплатить некому. Если говорить о неподконтрольных территориях, то действует ли там сегодня Конституция Украины? Мы можем там гарантировать людям право на жизнь, на личную безопасность, на собственность? Мы ничего там не можем гарантировать, а от нас требуют, чтобы мы гарантировали им социальные выплаты. Нам говорят: "Платите!" Мы объясняем, что пока у нас нет возможности выплачивать пенсии на тех территориях. Но людям, которые перемещаются на подконтрольную Украине территорию, оформляются как внутренне перемещенные лица, сразу же назначаем выплаты. Мы не заставляем этого человека жить там, где он зарегистрировался. Но в законе четко говориться, что если человек прожил два месяца на неподконтрольной территории, то выплата ему снимаются, и статус внутренне перемещенного лица тоже.

Нас упрекают, в нарушении прав человека из-за того, что требуем физическую идентификацию личности, но это необходимость. Ведь человек может уехать на неподконтрольную территорию и там умереть, а его родственники могут получать его пенсию и дальше. Человека могут там поймать, посадить "на подвал", и вместо него получать выплаты будут боевики.  

Для того, чтобы вывести баланс, нам необходимо знать кто умер, кому выплачивалась пенсия, кому не выплачивалась. Но это возможно лишь тогда, когда закончится война.

За счет каких ресурсов правительство планирует компенсировать уже существующий дефицит пенсионного фонда?

По правилам МВФ все дополнительные поступления должны были направить на погашение дефицита бюджета Пенсионного фонда. И только после этого уже можем направить средства на улучшение социальной защиты населения.

Мы с МВФ долго вели переговоры, и они с нами согласились, что при существующем уровне социальных стандартов забирать деньги у пенсионеров и направлять их на погашение дефицита бюджета – аморально. Они согласились четыре года не обращать внимание на существующий дефицит бюджета Пенсионного в 141 миллиард гривен. На 4 года он фиксируется: не должен расти, но может и не уменьшаться. Все, что мы получаем дополнительно, можем направлять на повышение социальных стандартов. Спустя четыре года, когда выйдем на определенный уровень, тогда можем начинать погашать дефицит бюджета. Вся эта процедура рассчитана на 7-10 лет.

Планируется ли пересмотр размеров специальных пенсий судей, прокуроров и тд?

Судьи у нас получают пенсию по общему закону. Кроме пенсий им назначается пожизненное денежное содержание. Если пенсия выплачивается из бюджета Пенсионного фонда, то пожизненное денежное содержание платится из государственного бюджета. Если судья не доработал, ему не хватило пару лет для того чтобы уйти в отставку, то он получает пенсию по общему закону, учитывается тот ЕСВ, который он платил. Если он доработал до своей отставки, то имеет право на пожизненное денежное содержание. Это не пенсия. Когда мы пробовали это как-то отменить, нам сказали, что это конституционный закон, и вы не можете вписать в свой законопроект №6614 (о внесении изменений в законы Украины относительно повышения пенсий, известный как "закон о пенсионной реформе", — Ред.) эту норму. В обратном случае это чревато судебными тяжбами.   

В связи с повышением цен и тарифов, поднимается ли вопрос в правительстве об индексации социальных выплат?

Цены и тарифы повышаются, и так было всегда. Наша задача состоит в том, чтобы зарплаты и социальные выплаты росли быстрее цен и тарифов. Средняя заработная плата в Украине увеличилась на 37%, а цены выросли на 15-17%, то есть доходы официально работающих украинцев возросли на 20%. Если же взять пенсионеров, то в первом полугодии инфляция в Украине составила 8%, а пенсии были проиндексированы на 5%. Это еще один аргумент, чтобы немедленно провести пенсионную реформу и поднять людям пенсии. Когда мы запустим механизм, цены, конечно, будут расти, но пенсии и зарплаты тоже будут повышаться.

В Министерстве соцполитики анонсировали, что в следующем году в Украине начнет работу социальная инспекция. Когда и с какими полномочиями социальный инспектор постучит в двери украинцев? Что даст государству создание этого ведомства?

Пока соответствующий закон не принят, но могу вас заверить, что социальный инспектор не будет приходить и стучать в двери украинцев. В чем же идея социальной инспекции? Это выполнение контролирующей функции министерства в отношении тех органов, которые руководствуются нашими решениями. Мы должны знать, как они исполняются и насколько они эффективны.

Задача социального инспектора — проверять не холодильник человека, а деятельность инспектора, который назначает пенсии, субсидии, государственную социальную помощь и так далее. Ведь сегодня их никто не контролирует, и никто не проверяет. Мы выступили с инициативой создания такой социальной инспекции, которая бы состояла из двадцати-двадцати пяти человек в области, и они будут работать с городами и районами. При выявлении нарушений информация сообщается мне, я тогда могу внести представление в областную или районную администрацию на привлечение виновных к ответственности. Но ходить по людям, даже если мы бы давали такие указания, 20-25 человек на всю область, просто не смогут. 

В тексте меморандума между Киевом и Международным валютным фондом, сказано, что в Украине до конца 2017 года должны создать единый реестр получателей социальных выплат. Для чего нужен этот реестр, и реально ли его создать в текущем году? 

Мы уже работаем над созданием такого реестра, и до конца года работа над ним будет завершена. Когда создается единая база, то мы можем наблюдать за всем, что у нас происходит: сколько денег туда направлено, на каких основаниях назначалось и это касается не только субсидий, но и государственной помощи. Почему ее до меня не сделали, я не знаю. Хотя у меня есть правило: о "папередника" ни слова, ведь я тоже буду чьим-то "попередником". Знаю одно – моя задача создать эту единую базу. 

Как вы оцениваете реальный уровень безработицы? 

Чуть более 300 тысяч украинцев состоят на учете в службе занятости. Но есть методология Международной организацией труда, согласно с которой, в Украине уровень безработицы где-то на уровне 9%. Или 1 млн 900 тыс. человек. Это тот уровень безработицы, который реально существует в стране. 

Как вы думаете, сколько должен получать украинец, чтобы он перестал ездить на заработки?

Чтобы украинец хотел работать в своей стране и не уехал на заработки за границу, он должен получать зарплату, которая в долларовом эквиваленте должна составлять не менее $500 в месяц. Кстати, до всех этих трагических событий, средняя зарплата в Украине в светлом секторе экономики составляла 480 долларов США. И мы делали расчеты, что если не будет никаких катаклизмов и новых потрясений, то в Украине реально до 2020 года выйти на уровень средней зарплаты в 500 евро.

Согласитесь, что если у человека будет возможность заработать 500 евро в месяц в Украине, то он не поедет за этими деньгами в другие страны. Конечно, будут ездить за более высокими зарплатами, но даже если мы вернем часть населения, которая сейчас работает за границей, и создадим для них благоприятные условия для трудоустройства в стране, то это будет уже большим плюсом.

Я вам расскажу на примере своей жены, а она у меня учительница младших классов, в прошлом году она получала 4,5 тысячи гривен, а в текущем году — 7,5 тысячи гривен на руки. Сейчас учителям поднимают зарплату на 25%, а это значит, что 9 тысяч гривен она будет приносить домой. А если в 2019-2020 годах подтянемся, то ее зарплата может составить уже около 12-14 тысяч гривен. Мы уже увидели, что к сфере образования начинают проявлять интерес молодые специалисты. У нас нет другого выхода, как повышать зарплаты и социальные стандарты, иначе наш народ просто убежит со страны.

Потребительская корзина: на основе каких факторов формируется и оценивается ее стоимость? 

Потребительская корзина формируется на основе постановления Кабинета министров. Кстати оно не исполнялось 15 лет. В прошлом году по этой методологии мы рассчитали размер потребительской корзины, который составляет на сегодня 3200 гривен. Мы пришли к выводам, что необходимо повышать социальные стандарты. Но у нас не было возможности одновременно повысить зарплаты и пенсии, поэтому мы решили сначала повысить зарплаты, а потом, когда поступления в Пенсионный фонд увеличатся, подтянуть пенсии. И эта тактика сработала. У нас сегодня есть ресурс, чтобы повысить выплаты пенсионерам. И необходимо работать над дальнейшим увеличением зарплат. 

Если, как минимум, тарифы правительство пересматривает 2 раза в год, то почему оценка потребительской корзины также 2 раза в год не пересматривается?

Когда приезжал в Украину директор-распорядитель Международного валютного фонда Дэвид Липтон, то он интересовался, почему не пересматриваем тарифы. Мы считаем, что объективных причин для повышения тарифов нет. Когда "Нефтегаз" был убыточным, тогда действительно необходимо было делать все, чтобы эту проблему устранить. Когда сегодня предприятие является прибыльным, пересматривать тарифы в сторону их увеличения — означает только повышать прибыль "Нефтегаза". Я не считаю, что это правильно. Поэтому мы пересмотрим формулу, и будем выходить на более правильные показатели, которые позволят регулировать цены. Так, как они прописаны сегодня, они ставят "Нефтегаз" в привилегированные условия по отношению к обществу.

Что же касается потребительской корзины, то нам сначала необходимо выполнить это постановление Кабинета министров, которое не исполнялось 15 лет.  Я не исключаю того, что со временем, когда наши стандарты повысятся, размер потребительской корзины может быть пересмотрен.