Эксклюзив "Prozorro – не Робокоп, она не бьет током каждого нарушителя": глава Prozorro Василий Задворный о достижениях системы и критике в ее адрес

"Сравнение Prozorro сегодня и Prozorro 2015 года – это сравнение Windows 10 и Windows 3.11"

– Василий, расскажите, как развивалась система за эти четыре года? Чем Prozorro-2019 отличается от Prozorro-2015?

– История системы началась еще в 2014 году с Революции Достоинства и Университета Майдана. Из-за огромного числа политических изменений на тот момент реформа госзакупок немного затормозилась. Несмотря на отсутствие законодательной базы, разработчики все же решили создать простой продукт, который позволил бы государству закупать на так называемых допороговых закупках. Это, собственно, было зарождением Prozorro. А в декабре 2015-го систему официально передали на баланс ГП "Внешторгиздат". 

В 2015 году группой волонтеров на донорские и волонтерские инвестиции был создан минимальный функциональный продукт. Государство ни копейки из бюджета не вложило. С апреля 2016 года, после принятия Закона Украины "О публичных закупках", функционал значительно расширился. Тогда через Prozorro стали проводить закупки центральные органы исполнительной власти, количество процедур изменилось.

Затем был этап стабилизации. Важным был 2018 год. Тогда систему существенно доработали: у нас появились рамочные соглашения, инструмент центральной закупочной организации. И, да, в середине 2018-ого Prozorro мигрировала на украинские серверы.

Если подводить определенные итоги, то можно сказать: сравнение Prozorro сегодня и Prozorro 2015 года – это как сравнивать Windows 10 и Windows 3.11. Или первый iPhone и ту модель, которую презентовали в сентябре 2019-го. Разница кардинальная. Это совершенно новый продукт с точки зрения масштаба работы.

– Расскажите, какие функции сегодня выполняет Prozorro? Какова роль системы?

– Что такое государственные закупки? Это когда государство покупает что-то для своих потребностей. Но мы должны помнить, что у государства собственных денег нет. Мы платим налоги, они идут в бюджет, на это государство и живет. Основная претензия к системе закупок всегда заключалась в том, что эти средства тратятся неэффективно. И мы, украинцы, хотели бы, чтобы за наши деньги государство покупало то, что действительно нужно. Не по каким- то коррупционным схемам, а нормально и честно.  Можно было бы создать контролера, который бы следил за проведением закупок. А потом над ним еще одного контролера, и еще одного и так далее. Но это было бы неэффективно. 

Сегодня в Украине 33 000 государственных заказчиков: школы, детские сады, больницы, управления. И они проводят примерно миллион закупок в год. Это примерно 4 000 закупок ежедневно. Согласитесь, уследить за этим всем очень сложно. Мы пошли другим путем: наша задача создать максимально открытую и конкурентную среду, когда количество поставщиков и их конкуренция не дают завышать цены или проводить сомнительные сделки.  Благодаря этому Prozorro экономит государству деньги. Только в 2018-м удалось сэкономить примерно 1 миллиард долларов. Это разница между тем, сколько денег было заложено на госзакупки в начале года, и тем, с чем мы закончили закупки в конце года. До внедрения Prozorro экономия составляла 0,5 — 1 %, а сейчас – 5 — 7 %.

Также Prozorro стала огромным рынком для частных предпринимателей. У нас есть много интересных историй о людях, которые подняли и расширили свой бизнес благодаря системе. Ранее они, например, занимались продажей канцелярии в Киеве или собирали дроны на кухне, а сейчас это огромные и успешные компании.

– А что от этого получает каждый конкретный украинец?

– Prozorro дает возможность каждому гражданину контролировать, как его деньги тратятся. Например, можно в два клика посмотреть, какие закупки проводят школы в Киеве. И когда очередную семью попросят сдать деньги на ремонт класса, на замену окон в школе, они могут проверить, были ли заложены под это деньги, и что реально в этом учебном заведении происходит.

"Не свет делает все вокруг грязным, фонарик лишь дает возможность увидеть беспорядок"

– Расскажите, как предприятие выживает сегодня в плане финансов?

– Из госбюджета Prozorro не финансируется. Компания зарабатывает на комиссии, которую платят поставщики за подачу предложений через систему. В 2018-ом госпредприятие получило доходов 70,4 миллионов гривен. Основная часть расходов – это разработка и поддержка системы. 

– Но при этом вы привлекаете спонсорские средства?

– Да, к примеру, в этом году у нас прошла крупная проверка информационной системы. Мы привлекли "белых хакеров" протестировать безопасность. Призовой фонд был 7 000 долларов. Было несколько победителей, которые разделили приз между собой.  Я бы хотел, чтобы подобные проверки проводились в Prozorro регулярно. 

– Много ли неполадок выявили хакеры? Не страшно было вызывать огонь на себя? 

– Никакой уязвимости в модуле аукционов и центральной базе данных обнаружено не было. Для нас это было подтверждение достаточного уровня защищенности.

– То есть любые претензии к безопасности вашей системы, которые иногда звучат в СМИ, – не более чем необоснованные заявления?

– Prozorro абсолютно защищена, и подобные высказывания кажутся мне смешными. Я думаю, так говорят люди, которые не сильно понимают, что такое информационная безопасность и информационная уязвимость. Я лично готов с такими заявителями вести предметную дискуссию.

– Вы выстояли, когда появился вирус Petya?

– Вирус Petya нас вообще не коснулся.

– А как вы в целом относитесь к критике системы Prozorro и с чем ее связываете?

– Есть несколько причин для такой критики. Во-первых, если ты идешь в правильном направлении, то автоматом получаешь сопротивление. Если нет сопротивления, значит, это не такая уж и реформа.  Во-вторых, Prozorro как любая учетная система все вывешивает онлайн. Это приводит к эффекту электрического фонарика в гараже. Когда ты включаешь свет, ты видишь, насколько все не убрано. Но не свет делает все вокруг грязным, фонарик лишь дает возможность увидеть беспорядок. С появлением Prozorro сделки стали видимыми. То, что раньше было на уровне подозрений, стало видимым. И это может не нравиться некоторым людям. Политическая борьба всегда продолжается.

"Мы стараемся упростить процесс: чтобы все то, что государство знает о поставщике, оно у него больше не спрашивало"

– Поговорим о развитии Prozorro. Расскажите об объединении с реестром налоговой.

– Объединение с реестром налоговой – один из кирпичиков в концепции "тендер на диване". В чем проблема публичных закупок? Публичные закупки во всем мире ассоциируются с двумя словами: на постсоветском пространстве говорят "коррупция", во всем остальном мире – "бюрократия". Публичные закупки всегда перегружены бумагами, сложными процедурами, сложностями взаимодействия с государством. Сколько шагов надо сделать, сколько справок надо собрать, сколько заявлений написать. Это отталкивает некоторых поставщиков. Они говорят: "И условия хорошие, и цена. Но сколько сил надо потратить, чтобы подготовить это предложение". 

Мы стараемся упростить процесс: чтобы все то, что государство уже знает о поставщике, оно у него больше не спрашивало. Так, в 2017 году мы интегрировались с Единым государственным реестром юридических и физических лиц. И теперь информация о кодах деятельности, бенефициарах предоставляется автоматически. А в этом году нам удалось добиться интеграции с налоговой. Теперь информация о наличии задолженности победителя торгов перед государством предоставляется автоматически. Логика такова: нам как налогоплательщикам было бы странно, если бы наши деньги платились тем, кто имеет задолженность перед государством. Мол, они налоги не платят, а мы им свои налоги отдаем. Поэтому сейчас информацию об отсутствии задолженности победителя аукциона можно посмотреть в Prozorro. И, получив подтверждение об отсутствии задолженности, госучреждения уже могут заключать контракт с компанией-победителем. Для сравнения – на получение бумажной справки уходит пять дней.

– Расскажите об интеграции Prozorro с казной.

– Публичные закупки – это середина процесса от планирования до расходования государственных средств. Интеграция системы с казной поможет сделать весь этот процесс более прозрачным. Сейчас мы начинаем с небольших шагов: в ближайшее время мы должны увидеть выплаты казначейства по уже подписанным контрактам. Существует такой стереотип, что государство платит слишком долго. Здесь надо объяснить подробнее: если вы заключили договор с коммерческой компанией, продали что-то, выполнили работу, то вскоре компания вам заплатила. Если же вы заключили договор с больницей, то будьте готовы, что в ваших взаимоотношениях появится еще третий, а именно государственное казначейство. Чтобы казначейство выделило деньги, больнице нужно пройти определенную процедуру в казначействе. Сейчас это делается или бумажно, или в полуэлектронном виде. Это занимает определенное время, и есть риски определенных коррупционных факторов. 

Этот процесс мы стараемся автоматизировать, чтобы договоры подписывались электронно-цифровыми подписями и регистрировались в казне автоматически, как и акты о выполненных работах. Это позволит со следующего года упростить работу заказчиков и поставщиков, отойти от бумажных носителей и увеличить контроль. Следующий шаг – связывание всего этого с бюджетными планами.

– Вы анонсировали запуск  Prozorro Market. Что это будет?

– Я уже упоминал о допороговых закупках. Это закупки, которые законом не регулируются. В Украине порог наименьший по сравнению со странами Европы: он составляет 200 000 гривен для товаров и услуг и 1,5 миллиона гривен для работ. В новом законе "О публичных закупках" этот порог снижается до 50 000 гривен. Теперь все покупки от 50 000 гривен должны проводиться через аукцион. Это увеличивает нагрузку на заказчиков, потому что им теперь надо покупать кофе, чай, бензин, канцелярию, ноутбуки обязательно через Prozorro, а, значит, выписывать тендерную документацию, проводить квалификацию. 

Когда это делает ГП Prozorro или "Укрпочта", то у нас для этого найдутся ресурсы. А для районной больницы это будет достаточно сложно. Именно для таких заказчиков создается современный инструмент Prozorro Market. Это – аналог электронного магазина. Заказчикам станет легче делать мелкие закупки: зашел в Prozorro Market, пересмотрел товары, кликнул, сформировал корзину, подписали контракт и побежали дальше. Никакой тендерной документации, процедуры квалификации (этим занимается не заказчик, а централизованная закупочная организация). При этом гарантированное качество товара, так как он был проверен, и  гарантированная цена, потому что за этим следят. И, конечно же, скорость. Также это раскрывает широченный рынок для поставщиков, так как им не надо тратить время на бумажную работу: вы один раз прошли квалификацию и торгуете себе спокойно.

– Раз вы уже вспомнили о принятии нового закона "О публичных закупках", который вступит в силу в апреле 2020 года, расскажите о нем подробнее. Какие изменения в вашу работу он вносит?

– Есть несколько ключевых направлений, которое улучшает закон. Первое и самое важное – это подход к обжалованию. Почему это так важно? Закупки – это всегда конфликт. Конфликт между заказчиком, который хотел бы купить дешевле и качественнее, и поставщиком, который хотел бы продать дороже и больше своих услуг. Иногда эти конфликты не проходят без третьей стороны, и ею в Украине является Антимонопольный комитет. Это точка разрешения подобных конфликтов. 

Но работа Антимонопольного комитета пока столкнулась с целым рядом проблем. Например, жалобы в Антимонопольный комитет стоят денег. Причем фиксированных, и они потом не возвращаются, независимо от того, какое решение было принято. Из-за этого поставщики не всегда охотно идут жаловаться и отстаивать свои права. Наша задача – сделать этот механизм проще. Законом предусмотрено, что плата будет проводиться онлайн, деньги будут возвращаться, если ваша жалоба была удовлетворена. То есть, если вы выиграли закупки, деньги вам возвращаются. Второй момент – сама логика закупок. Я уже упоминал снижение порога. Появляется возможность для поставщиков "доносить" документы в течение 24 часов, если он забыл, например, загрузить в систему какую-то справку. Сейчас же если возникла подобная ситуация, заказчик вынужден вас дисквалифицировать. 

И третье большое направление – персональная ответственность заказчиков. Внедряются штрафы за нарушение заказчиками законодательства. Это важно с точки зрения улучшения справедливости.

– Как будет проходить сотрудничество с "государством в смартфоне"?

– Мы плотно сотрудничаем с Министерством цифровой трансформации. Prozorro уже есть в смартфоне. Что бы мы здесь отметили? В первую очередь, интеграцию с государственными реестрами. Для нас крайне важно, чтобы поставщику не надо было подгружать всю информацию о себе, если она уже есть у государства.

"Prozorro – это не Робокоп, система не бьет током каждого нарушителя"

– Как вы считаете, удалось ли Prozorro достичь той цели, ради которой она создавалась? Удалось ли побороть коррупцию?

– На этот вопрос есть ответ. И он не мой. ГО Transparency International Украина проводила исследование, в рамках которого изучала уменьшение коррупции в сфере публичных закупок. 46 % респондентов говорят об ощутимом уменьшении коррупционной составляющей. 

Конечно же, Prozorro – это не Робокоп, система не бьет током каждого нарушителя. Если вы установите светофор на перекрестке, у вас все равно будут находиться люди, которые будут ехать на красный свет. За нарушения важно наказывать. И за это уже отвечают государственные аудиторы, правоохранительные органы. Сейчас большие надежды на реформу Госаудитслужбы и новосозданный Офис финансового контроля, который как раз и отвечает за мониторинг и контроль публичных закупок.

Но даже при нынешних неидеальных условиях разница между тем, что было до Prozorro, и тем, что стало сейчас, существенная. Во-первых, открытие рынка привлекло новых игроков, и завышать цены стало очень трудно. Во-вторых, публичность. Огласка и общественное давление работают. Сверхнаглые сделки удается остановить.

– Но эти достижения можно улучшить. Как сделать госзакупки еще более прозрачными?

– В этом может поучаствовать каждый. Как я уже говорил, ежедневно оглашается 4 000 закупок, а у нас работает всего 50 человек. Мы не мониторим закупки. Мы стараемся находить "зрадоистории" и придавать их огласке, привлекать к ним внимание контролирующих органов. Но здесь многое зависит от общества, от активистов, работающих в государственных и в частных структурах. Нужно отслеживают все это. Кроме граждан, кроме нас с вами, за государством никто не проследит.

Напомним, генеральный директор "Укрпошты" Игорь Смелянский в эксклюзивном интервью порталу "Комментарии" рассказал об особенностях конкуренции с "Новой Почтой" и о перспективах сотрудничества с Amazon, поделился секретами мотивации работников компании и поведал о плане своей команды, согласно которому "главная почта страны" будет стремительно развиваться, а треть населения Украины обзаведется базовым банковским счетом.

Читайте Comments.ua в Google News