Тарас Чорновил: “Сегодня я вижу 30-35 депутатов, которые готовы пойти на создание новой силы”

О том, кто провалил Конституционную реформу и почему от этого пострадает Ющенко, а также о задачах нового политического объединения, о том, кто войдет в его ряды и кто возглавит, — один из организаторов группы “Центр”, народный депутат Тарас Чорновил:

- Кто виновен в том, что Конституционная реформа не прошла?

- Поскольку это неполноценная реформа Конституции, а, несомненно, блуждания на основе Конституции, я бы слово “виновен” в прямом значении не употреблял. Кто этому послужил? В первую очередь сам Виктор Медведчук, который сделал все возможное и невозможное для того, чтобы у тех, кто мог как-то противиться этой реформе исчезло любое желание относительно ее голосования. Способ довольно грубого и примитивного давления, вся эта торговля, все эти заявления возимели свое влияние на то, что появилось сопротивление. Не последнюю роль в этом сыграл Гавриш, сама безнравственность и неинтеллигентность Гавриша в последние дни, а его я могу однозначно назвать разочарованием года, так как такое падение достаточно авторитетного человека до уровня мелкой конъюнктуры и шантажа отбивает любую охоту поддерживать все, о чем этот человек заявляет. Определенно к этому причастен и президент, который, поняв абсолютную гиблость этого дела, вполне логично мог поставить Медведчуку вопрос: “Витя, а зачем это мне?” Наверно, этим можно объяснить, что близкие к президенту люди, которые вместе с тем вражескими настроены к Медведчуку, не проголосовали за реформу.

- Из этого следует, что Кучма намерен идти на третий срок?

- Я не думаю, что обязательно на третий срок. Просто в реформе просматривается интерес лишь одного человека – Медведчука, с его закулисными играми. Для всех понятно, что чем больше работает Медведчук, тем труднее будет потом расхлебывать тем, кто как-то с ним связан. Думаю, здесь просто сработал инстинкт нормального будущего для себя. Сейчас у Кучмы появляются серьезные гарантии со стороны Сороса, его зять Пинчук отработал очень серьезно во всех направлениях, где можно себя нормально чувствовать в будущем, подобно Кравчуку. Заканчивается президентство, никто ему сейчас ничего не закидывает, вопреки тем злоупотреблениям, которые были, и никто серьезно не ставит вопрос о его ответственности. Тем более, предполагать, что на следующих выборах президентом станет обязательно Виктор Ющенко, я бы считал иллюзионизмом. Я ничего не имею против, пускай будет. Но с такой командой, такими подходами и с такой недооценкой реальной ситуации, я думаю, президентом стать трудно.

- Ющенко считает себя победителем в результате неудачного голосования за реформу. Есть ли у него для этого основания?

-Я не могу сказать, что считает Ющенко. Я видел, что делала “Наша Украина” в зале. У меня это вызвало, мягко говоря, удивление. Люди добрые, и выскакивать на столы и кричать “Ура!”, наверное, не кстати, так как вот сейчас только все и начинается. Я знаю, что в аналитических кругах “Нашей Украины” расположение духа наоборот плохое. Они понимают, что если дан тормоз Конституционной реформе, то, очевидно, будет сделано все, чтобы Ющенко даже близко не подпустить ко дню голосования. А если подпустить, то с таким имиджем и рейтингом, с которым невозможно победить. Знаете, там работают слишком серьезные технологии.

- То есть мы можем констатировать, что “Наша Украина” получила тактическое поражение?

- Тактические проигрыши, которые идут один за другим, и были основной причиной моего выхода из фракции “Наша Украина”. Поскольку на выборах важнейшую роль для “Нашей Украины” будут играть не технологии или деньги, а реальная симпатия избирателей, то надо искренне сказать людям: “Я, Виктор Андреевич Ющенко, имею такую хорошую команду, поименно. Я считаю, что с этой командой сделаю вашу жизнь прекрасной. Эта реформа забирает у меня и у моей команды возможность это сделать”. Хочу сказать, что первый, даже не тактический, а стратегический проигрыш заложили еще в 2001 году, когда формировалась команда.

- К кому вы зачислите Александра Мороза: к победителям или тем, кто проиграл от провала Конституционной реформы?

-Александра Мороз очень серьезно проиграл еще в момент, когда втянулся в грязную кампанию. Подписывать совместный документ с Медведчуком и Симоненко, — я могу еще это понять, но когда Мороз не возражал против избрания президента парламентом, а я видел черновик законопроекта. Вариант реформа ради реформы показал, что моральный образ Мороза растворился. Думаю, что Мороз окончательно проиграл еще в августе. После “Каневской четверки” “Конституционная тройка” – все эти танцы на граблях – это выходит за пределы зрелой политики. Тем более, что Мороз, как обиженный, собирается идти на президентские выборы, где он наберет еще меньше, чем в прошлый раз, – это будет элементарное самосожжение. Возможно, еще не до конца, но мы теряем яркого политика.

-А как вы относитесь к Владимиру Литвину? Голосование за Конституционную реформу не покачнуло доверие к нему ни среди оппозиции, ни среди большинства? Не начинает ли он свою, какую-то третью игру?

-Литвин мог бы повести третью силу. Он мог бы стать символом чего-то третьего. Там власть, там оппозиция – оба бесплодны. Но Литвину надо постараться хоть кого-то повести, так как меня иногда поражает его чрезмерная осторожность. Я понимаю, что временами он делает шаги, которые где-то там оцениваются плохо, но когда Литвин сможет повторить фразу экс-спикера Ткаченко “я не первый и не второй, и мной нельзя манипулировать”, то он имеет все шансы стать моральным лидером третьей силы. Если не на президентских выборах, то на парламентских 2006 года. Нельзя очень долго выжидать. Мне тоже многие друзья говорят: “ не спеши с той третьей силой, не спеши с той новой фракцией. Не гонись, пусть оно вызреет. Это лучше сделать осенью, после президентских выборов”. Но я вижу, что уходит время, уходят договоренности. И многие люди, которые однозначно могли бы пойти за Литвиным, могут оказаться в ситуации с весьма серьезными обязательствами, из которых не смогут вырваться. Мне кажется, что должна быть хотя бы минимальная система координат. Занимая такую должность, после поражения Гавриша и Медведчука, Литвин мог бы делать более активные шаги. Власть растеряна. Стопроцентного кандидата от власти тоже нет, соответственно роль Литвина возрастает.

-Во всей этой провластно-опозиционной системе координат место Чорновила где ? Ведь вы не принадлежите ни к одному из двух лагерей.

-Все люди живут в трехмерном мире и лишь украинская политика существует в двохмерном. Очень часто вектор власти и вектор оппозиции тупо меняются местами, в особенности это было заметно во время голосования за пропорциональную систему. Если бы я видел четкую оппозицию, которая хочет что-то реальное предложить на смену действующей власти, или другую власть, а не ту, которая просто хочет сохраниться, – в этой ситуации я не хочу принадлежать ни к одному из лагерей. Сейчас я не в очень завидных обстоятельствах, то есть я вне этой плоскости. Сказать, что я принадлежу к какому-либо вектору, который пошел вверх от этой плоскости, нельзя, так как вектора целостного нет. Есть идея. То есть, есть точка, к которой я двигаюсь. На сегодня пошли процессы формирования, есть переговоры, есть договоренности. Существуют две полноценных группы в парламенте, которые создадут то, что можно назвать третьей силой. Какая в этом роль Литвина? Увидим. Мне лично хотелось бы, чтобы его роль там была максимально большая, так как я вижу в нем прогресс.

- Что это за две силы?

- Первая, – это организационная группа фракции “Центр”, которая уже начала формироваться. Работа немного притормозилась в связи с политреформой, хотя все, кто входит в оргкомитет, не голосовали за нее. Вторая группа – это депутатское объединение “Громадянська позиція”. Эти группы немного накладываются, но одно другому не противоречит. Одна группа задекларировала необходимость создать фракцию, но имеет недостаточный человеческий ресурс, не имеет четырнадцати человек, чтобы быть интеллектуальной, а не маргинальной структурой. “Центр” – это большинство сегодняшних позафракционных.

-Включительно с вами?

-Да. А вторая группа она предусматривает более широкие контакты вне парламента. Я не хочу называть имен пока. Часть этих людей находится в других фракциях, но они имеют шанс создать фракцию высшего уровня. То есть, это не будет фракция обиженных или тех, ком будут закидывать, что их лишили мажоритарной системы.

-Какая цель этих объединений?

-Цель каждой фракции двойная: задекларировать себя и создать политическую силу, именно это, мне кажется, здесь какраз доминирует. Конечно, здесь существует прагматический момент – выйти на выборы 2006 года. Но главная идея — создать центристскую силу. Так как у нас более или менее структурированными являются именно левый и правый фланги. Можно сказать, что с левой стороны спекулятивно. С правой стороны маргинально, но там есть партии. А по центру реально партий нет. Есть финансово-промышленные группы или же какие-то авантюрные бизнес-проекты.

-Членами новой фракции станут в основном мажоритарщики?

-Я бы сказал, что в абсолютном большинстве. Поскольку люди, которые прошли по спискам, завязаны, в том числе морально. Тянуть таких людей не совсем корректно. Тем более, что значительная часть из них это “Наша Украина” и БЮТ, которые все же структурированы.

- В кулуарах говорят, что новая фракция нужна для того, чтобы забрать “золотую фракцию” из рук социалистов на возможность переголосования Конституционной реформы. Так это?

- Понятие “золотая акция” не обязательно имеет плохое значение. “Золотая акция” — это скорее возможность серьезно влиять на принятие решений. Если ты в Верховной Раде и не хочешь, чтобы твой голос стал решающим, тогда какого черта туда идти? Разве что ради неприкосновенности? “Золотая акция” может и быть, поскольку политическая сила, которую представляет Мороз, в конституционных изменениях себя достаточно дискредитировала. Что же касается Конституционной реформы, я не исключаю, что за год члены как раз “Центра”, этой группы, будут инициаторами внесения изменений в Конституцию.

- Что может объединить депутатов новой фракции? Ведь позафракционные – очень разношерстная компания, неужели только идея центризма?

- Из-за того притормозили процесс структурирования именно как фракции. Нужно немного попритиратися, посмотреть. Для этого существуют хорошие аналитики и политологи, которые должны прописать не за год, как всегда, а за два года до выборов некоторые идеологемы. Что нас разъединяет? Языковой вопрос, исторические подходы, но не разбросает в разные стороны отношение к геополитическим процессам. Так как центризм определяет не перетягивание каната: к России или к Западу, а может быть самоцелью. Симоненко когда-то сказал, — не Петр, а Васыль — : “Хай мовчать Америки й Росії, коли я з тобою говорю ”, обращаясь к Украине. Я сам считаю, что нужно, лишь бы структура, которая сейчас есть, назвалась депутатской группой. Но только на определенной стадии, когда будут созданы идеологемы, превратилась во фракцию и партию. Очевидно, что не обязательно создавать новую партию, это может быть одна из давнодействующих партий, у нас есть определенные идеи.

- Сколько людей может войти в новую фракцию-группу “Центр” и когда о ней официально объявите?

- Возможно, через месяц, а возможно, через три. Даты пока что не определяем, но очевидно, что до президентских выборов. Относительно количества, то здесь все будет зависеть от приемлемости идеологии. На сегодня я вижу 30-35 депутатов, которые готовы пойти на создание новой силы. Реально, если уменьшится давление, которое раздирает людей между СДПУ(О) и донецкими, можно говорить о 60 депутатах.