Богдан Гаврилишин: Нам бракує політичних архітекторів, які справді думають системно

80-річного Богдана Гаврилишина в Україні знають всі. Член Національної академії наук України, доктор філософії-економіки університету Женеви, почесний доктор права Йоркського університету й університету Альберти в Канаді, член Міжнародної академії менеджменту, член Світової академії мистецтв і науки…Простого викладення заслуг та звань цієї людини вистачило б на кілька хвилин. Єдиний від України член Римського клубу (групи найвидатніших учених, філософів, мислителів планети), він для багато з кого з європейської еліти уособлює інтелектуальний потенціал України. В інтерв’ю proUA пан Гаврилишин поділився своїм баченням теперішнього українського життя та спрогнозував певні тенденції суспільно-політичного життя у майбутньому.

- Як би ви охарактеризували теперішній політичний стан України?

- Зараз Україна переживає стан, який я б назвав демократично-хаотичним. З одного боку існує певний політичний хаос. Думаю, ви розумієте, про що йдеться: порушено діяльність політичних інституцій, хоча всі апелюють до Конституції, кожен інтерпретує її на свій лад, суди переповнені справами, але мало з них об’єктивно вирішуються. Все це складові політичного хаосу. З іншого боку, коли я додаю прикметник "демократичний" до слова хаос, то через те, що думаю, що краще бачити Україну в такому стані, ніж в стані так званого абсолютного порядку: коли є сильна диктатура. Тобто я не оцінюю цей стан, як якусь велику трагедію для України.

Як довго це може тривати? Думаю, що таке протриває ще 8-10 років. Не думаю, що наступні вибори вирішать багато питань. Якщо так, то це було б для мене великою несподіванкою.

- Що найбільше гальмує ці зміни?

- В нас нема справжніх партій в тому сенсі, щоб у них була чітка ідеологія, чітка програма дій у тих, хто при владі, і у тих, хто в опозиції. В нас є дуже багато політичних партій, але нема справді активних, ідеологічно оформлених. При цьому досить, аби їх було три -п’ять парламентських. Але для їх оформлення треба стимулу, як я кажу – до цих п’яти добавити по одній крайній партії і з правого і з лівого боку. Коли кажу про правих, то маю на увазі економічно крайніх, тих, хто сповідує примітивний капіталізм, тобто все задля збагачення, задля здобутку грошей. За крайньо лівих маю тих, які сповідують державну власність і централізовану владу.

Зараз такого партійного розкладу в Україні нема. Вакуум, який настав по однопартійній системі СРСР, заповнився примітивними кишеньковими партіями людей, які мають гроші.

Це інша крайність. Мусимо знайти золоту серединку між ними.

А друге — знову ж таки в тому, що не зросла ще нова еліта – люди, які б були при владі на різних рівнях і беруть на себе відповідальність перед державою і людьми, а не шукали багатства через владу і вплив, чи шукали просто влади і впливу.

- Ви вже бачите в українській владі таких людей?

- Такі люди вже є — це люди не надто позначені радянською системою, бо взагалі-то навіть серед дисидентів є чимало таких, хто, протестуючи проти радянської системи, все одно марковані старим досвідом і не знають мудрого способу поведінки, інструментів, що вживаються в політиці. Це мають бути все-таки молоді люди. Я вже бачу таких людей – але це одиниці. А потрібно, щоб була критична маса цих людей, більшість — у Верховній Раді, в уряді і т д ..

У нас бракує політичних архітекторів, ідеологів. Є багато політологів, прогнозистів, але нема тих, хто справді думає системно: яким має бути суспільний лад, структура влади, які інструменти політики можна застосовувати, як оптимально поєднати типову поведінку нашого народу з політичними інституціями та економічною системою. До всього враховувати історичний досвід інших країн світу.

— Яку небезпеку, на ваш погляд, становить сьогоднішній розкол між владою і народом?

- Розкол, який зараз існує між владою і людьми, є певною мірою трагічний, але з іншого боку, буває такий розкол, коли люди можуть щось робити, не звертаючи уваги на владу. Це трошки почалося, наприклад, в 2001 році — люди почали більше працювати в економіці, не чекаючи на привілеї чи стимули від влади. Це б було можливим і надалі, якби влада не була такою бюрократичною і централізованою, було більше місцевого самоврядування, не був таким централізованим збір і розподіл податків.

- Яка форма державного устрою була б оптимальною для України зараз?

- Знаєте, менталітет і свідомість – вони можуть мінятися. Це не є щось вічне. І так само, як структура чи форма влади впливає на ментальність і свідомість негативно, — так само вона може впливати позитивно. Я б не робив нашу політичну систему залежною від ментальності.

Я не думаю, що наша країна має бути унітарною. Якби люди в областях, на місцях відчували, що вони мають вплив, вирішують більше щодо свого життя, вони б лояльніше ставилися до держави, уряду. Я розумію, що раніше була загроза розколу країни, але рецепт подолання його не був вірний – себто сильний президент, унітарна держава і сильна вертикаль — а це наставляє людей проти.

Думаю, що ми можемо наближатися в моделі до Франції, але там президент має ще забагато повноважень. Мати відповідальність за закордонну політику чи оборону – це може бути, але не більше.

- Які зі світових моделей можуть, на ваш погляд, бути зразком для України?

— Знаєте, деякі з тих країн, які дуже люблять нас повчати, як і що робити, — вони самі мають багато проблем і для нас не є моделями. В Україні замало знають якраз ті країни, які могли б бути для нас моделями — наприклад північно-скандинавські: Фінляндія, Норвегія, Швеція. Оце би був чудовий приклад для України! – як забезпечити справжню демократію, такий рівень життя, аби не було бідних. Бо хоча дуже багаті сприяють ефективній економіці і можна іноді зробити прорив в ній за рахунок окремих підприємств, банків, але при цьому не зробити прориву для соціального стану населення.

Нам не треба мати зайвих ілюзій про оточуючий світ, але треба з ним спілкуватися, вибирати, фільтрувати, вчитися з досвіду того світу. Ми маємо дипломатичні контакти зі світом, але нам треба поширити контакти з ним у всіх сферах — бізнесовій, науковій, культурній, бо тих контактів, що є на дипломатичному рівні, абсолютно замало.

- Одна з найбільших проблем України — корупція, як її подолати?

- Немає жодної простої формули, щоб сказати — зробіть саме так.

Було багато порад щодо цього – приміром, підняти платню можновладцям. От підняли її депутатам – ну, це не дуже допомогло.

На жаль, гадаю, це є проблемою ще багатьох років, бо ціла наша система настільки скорумпована, що зменшення корупції можна очікувати тоді, як до влади прийде політична еліта, якої в Україні ще нема. До того часу навряд чи ми справді поборемо її, вона вже закорінена, стала органічною частиною системи.

Не треба думати, що це винятково українська проблема. Хочу сказати, що корупція не є в наших генах. Корупція – це є соціальний чи радше культурний фактор – він може ввійти в практику, але це не є щось генетичне. Помаранчева революція показала, стільки є морально здорових людей в цій країні.

І хабарництво, і корупція — вони йдуть згори, від голови риба гниє. Насамперед потрібно міняти політичну структуру, робити її менш централізованою. Наприклад, у Швейцарії я не чув, щоб якийсь політик взяв хабара — у нього нема таких повноважень, щоб він міг подбати про те, аби землю комусь-там продали чи зробили аукціон з приватизації для обмеженого кола знайомих.

- Зараз модно говорити про прорив України, за рахунок чого, на Ваш погляд, можна його зробити?

— Насамперед ефективне споживання енергетики, впровадження енергозберігальних технологій, застосування нових джерел енергії. Думаю, є досить знання в України, щоб це робити. Наша економіка дуже енергозатратна. Ми могли б вживати третину чи навіть чверть від того, що споживаємо, а виробляти більше валового продукту, ніж тепер.

Друге. В Радянській Україні було багато кібернетиків і багато добрих математиків, ми могли творити великі підприємства і виробляти комп’ютери, програмне забезпечення, в тому числі на експорт, бо в ньому була потреба на початку 90-х на світовому ринку. Ми це не зробили. Зробила Індія, яка тепер на 15 мільярдів щорічно експортує програмного забезпечення, хоч стартові можливості її були багато гірші. А замість виробляти у нас техніку, наші математики, програмісти їдуть закордон. Та що казати – в ті часи навіть в Інституті кібернетики думка робити бізнес не викликала ні розуміння, ні інтересу, хоч могли тоді чудово працювати на космос.

Не треба розбудовувати ділянки вчорашнього дня – важку металургію, важку хімію.

А йти по ланцюгу подальшої переробки з продуктів металургії та хімії.

Майбутнє також і за розвитком банківського сектору, страхування. Ну і звісно, маючи таке багатство як український чорнозем, було б гріхом не використовувати цього.

Але цей підйом не можливий без розвитку освіти і базової науки, а вона зараз в занепаді в Україні…