Тарас Чорновіл: «Не дістав би Льовочкін по мармизі, якби абсолютно відверто не підставив Шуфрича»

Інтерв’ю з народним депутатом Тарасом Чорноволом вийшло несподіваним. Щоправда, він завжди мав свою "особливу думку" у візуально монолітних лавах Партії регіонів. Однак цього разу розмова вийшла ще більш переконливо щира, аніж завжди.

Не будемо анонсувати про що йдеться. Зауважимо лише, що дослідників різноманітних течій всередині Партії регіонів чекає низка сюрпризів.

- Бійка Шуфрича и Льовочкіна – це останній публічний конфлікт в ПР?

- Після нього таких відвертих не було видно. Ще не став дуже публічним, але вже є конфліктний момент: це розкрутка кампанії на захист Фірташа і телеканалу "Інтер", яку ведуть Аня Герман та Юлія Новікова, сестра Сергія Льовочкіна.

Новікова має відстоювати Фірташа, це зрозуміло. А щодо Герман, то я раніше сподівався, що вона відійде від цих дрязг. Що поробиш, гроші не пахнуть. Але питання пішло в міжнародну площину і буде загострюватись. Вони обидві завалюють ПАРЄ і інших як тільки можуть, скаржачись на всю Європу, як у нас борються з пресою. Думаю, що внутрішній конфлікт буде, бо в Партії регіонів багатьох дістало те, що робиться на "Інтері", крім Азарова і Януковича звичайно ж.

З іншого боку Шуфрич активно підтримує створення слідчої комісії по продажу "Інтера" Плужніковим, смерть якого була дуже дивна. Шуфрич з Плужніковим були добрими друзями, і реакція в нього була досить болісна. Хоча я не думаю, що Шуфрич буде реагувати на цю жіночу атаку.

- То Льовочкін отримав від Шуфрича як брат?

- Ні! Все що стосується Шуфрича носить емоційний і як правило спонтанний характер. І не дістав би Льовочкін по мармизі, якби він абсолютно відверто не підставив Шуфрича, причому спеціально і продумано. Це в його стилі.

- Керч?

- Так, він же нашіптував Януковичу: "Дивіться, ваш депутат не приїхав, ці есдеки такі". Тому результат був прогнозований. І не дістати по морді в такому випадку було б трудно. Я думаю, що він не дуже хотів дістати по фізіономії. Для чоловіка, який почав себе божком уявляти, таким собі ідольчиком, "щоб усі мене боялись" і отримати по мармизі… Після цього всім зрозуміло, що йому можна знову дати по фізіономії.

Щодо Шуфрича були і інші конфлікти. Але після їх згасання вони повертались в спокійне русло. Я пригадую вересень минулого року, коли були на мене наїзди, що я не захотів визнавати незалежність Південної Осетії і Абхазії. Через півгодини всі полізли під крісла, бо Янукович доручив і Лукаш зачитала заяву ПР, яка точно повторювала мої слова. Але не звернули уваги на таку річ. Раптом відбувся жорсткий наїзд Колєснікова на Шуфрича, власне кажучи на есдеків. Після цього Шуфрич зірвався, була жорстка словесна перепалка. Але мені здається, що опісля сам Шуфрич вирішив, що тут нема ідеологічної війни і сам пішов на примирення. Наскільки я пригадую, у них відбулось кілька розмов. Потім Шуфрич навіть мені розказував який Колєсніков хороший і правильний. Тобто тут лінія конфлікту йшла по якихось спонтанних речах, в стилі "Колєсніков-Табачник".

А основний конфлікт весь час буде спалахувати довкола фірташівських притязань.

Власне кажучи, що таке Льовочкін? Це "ге" на паличці. Нуль без палички, коли немає палички. Але такою паличкою є Фірташ. Тому Льовочкін не є нуль. А коли Янукович виявився не лідером а маріонеткою, ганьбою для партії – Фірташ смикає, а Льовочкін подає йому ті шнурочки – то всі починають думати, хто ж керує партією.

Ґенезою конфлікту є такий момент – ніхто крім фірташевців не хоче дострокових виборів в Раду. Не маю доказів, але минулої осені, коли зривали переговори ПР з БЮТ і йшлось до дострокових виборів, які були заблоковані Клюєвим, Ахметовим і Колєсніковим – тоді активно говорилось про якісь домовленості Януковича, що Фірташ на дострокових виборах особисто складає 40 процентів списку. Ще сорок віддають Ахметову, хоча не знаю, чи погоджував це Ахметов хоч якимсь чином. І ще 20 на політичну складову. Тобто 80 процентів бізнесу, а це вірнопіддані шофери, секретарки. В ліпшому випадку юрисконсульти. З цього почалось напруження.

Тоді був перший зрив, коли Клюєв, Толстоухов почали заявляти, що вони за жодних обставин не підтримають ідеї так званого технічного уряду. Бо тоді йшла мова про такий уряд на чолі з Юрієм Бойко. Тільки пару людей дозволили собі заявити про це публічно, багато інших втихаря, але стало зрозуміло, що ПР голосів не дасть. Тому вирішили не гратись з відставкою уряду в такий спосіб, що розроблявся з Ющенком.

Усе, що пов’язане з Фірташем йде в конфлікт. Зараз він має ще більшу основу, бо я чув, що Фірташ зараз хоче вже 50% списку. Доки його не посадять поряд з Ходорковським, доти в цій партії порядку не буде, ця людина якась абсолютно неадекватна в своїх апетитах.

Юрій Бойко старається в конфлікти не влазити, бувають хіба що моменти, коли його зачіпають персонально. Я намагаюсь в ці історії не влізати. Але чув, що після якоїсь заяви Бойко по Кабміну і Тимошенко з брудними натяками, що її хтось там підтримує, то Шуфрич досить жорстко відреагував. Думаю, що і його десь там зачіпало. Тому конфлікт по цій лінії теж відбувся.

Здається, що сам Янукович тепер уже влазить в зону конфлікту. Раніше він цього не робив, але зараз розум відійшов, він з ним попрощався. На політраді, коли Льовочкін заробив по морді, Янукович зробив заяву, за яку він мав дістати взагалі-то. Плюнув то в Шуфрича він, розказавши той анекдот! Льовочкін підставляв, але дуже підленький анекдот розказав сам Янукович. Мужчини так не роблять.

- Це анекдот про інструмент, що довше відстані?

- Так. Стосовно ліній протистояння, то колись дуже багато говорили про Клюєва і Ахметова. Деталей не знаю, я був ще далекий від "регіонів". Тоді розказували про якісь замахи. Потім, вже познайомившись, я подумав, що ці люди віскі пити разом вже не будуть, але вони абсолютно нормально спілкуються, хоча між ними можливо залишаються якісь бізнес-інтереси. Але це не означає, що між ними була якась ворожнеча.

У мене таке враження, що це пропагандистські замальовки про страшних донецьких в стилі Макаревича: "По свєту гуляє большая братва, пострєлівая друг в друга". Це була політична накачка, яка велась ще з того моменту, коли почали розкручувати імідж Ющенко десь в 98-му році. З того моменту група, створена ще Гетьманом до того як його прибрали, почала малювати образ донецьких, які стріляють один в одного. Думаю, що це перебільшено і реально конфлікту не було.

Виникали конфлікти по меншим лініям. Наприклад Табачник, який себе позиціонує в середовищі Клюєва. Хоча ця близькість не ідеологічна чи структурна, а викликана спільною працею віце-прем’єрами в урядах Януковича. І друге – коли створювались фракційні підгрупи вони створювались за ідеологічними ознаками. Відразу Табачник пішов до Клюєва. Тобто в зону, яка для нього була найменш проблемною. Однак його конфлікт з Колєсніковим пояснити чимось глибинним важко. Скоріш за все було одне з двох – у Колєснікова був поганий настрій, або щось-колись не домовились по розмитненню гуманітарних грузів. І це все наклалось одне на інше. Це ж тисячі контейнерів, якими займається спеціальна комісія. До речі, спитайтеся на чому Іван Васюник живе.

- Таке враження, що Колєсніков виглядає не менш конфліктною постаттю, ніж Льовочкін. За останній час він встиг на публіці проявитись в сварках з Табачником, Шуфричем, Тихоновим.

- Я думаю, що це просто такий стиль характеру і трохи бізнес-інтересів. Що стосується Тихонова, то конфлікт вийшов на дрібній ситуації довкола футбольної "Зорі". Тихонов сказав те що сказав, а це зачепило Ахметова як власника футбольного клубу.

- Це не могло бути пов’язано з тим, що Тихонов мав окремі контакти з Яценюком, як про це кажуть?

- Думаю, що це вигадана теорія. Тим більш, що Яценюк скрізь вже сунеться без мила. І до Ахметова їздить, де тільки можна. Ну й що вийшло? Ахметов прийняв його на заміській базі, накормив-напоїв, коппен-дуппен і лети к чортовій матері, хлопчику. Може пару місяців тому його і справді хтось сприймав серйозно, але зараз жодна думаюча людина цього не робить. Та й якби у Тихонова було щось серйозне с Яценюком, то він би вже був у "Фронті змін".

Скоріше тут треба дивитись на старий переділ луганських шахт і майна. Це був дуже сильний конфлікт і одна з форм поділу ПР. В Луганській області Сергія Тулуба до сих пір згадують незлим та тихим словом. Він у першому та другому уряді Януковича керував вугільною галуззю. І особливо під час другого уряду було знято багато гендиректорів шахт, які були зорієнтовані в першу чергу на Тихонова, і в другу на Єфремова.

Останній переділ по Луганській області, коли донецькі "регіонали" масово експропріювали у місцевих, був у 2006-07 роках. Це було майже на рівні війни з Тулубом. Тому думаю, що як і у випадку з Табачником, конфлікт з Тихоновим – це старі дріжджі, які попали в болюче місце, до того ж усі й так на нервах. І говорити, що це лінія для розколу, сьогодні не можна, бо зараз ніякого переділу немає. Хоча луганські невдоволені, і це відчувалось під час виборчої компанії. Як тернопільські чи франківські ненавидять львівських, так луганські ненавидять донецьких. І якщо у Януковича почнуться дійсно серйозні проблеми, то перший удар буде з Луганська.

І таких маленьких конфліктів дуже багато. Наприклад розкол між Сєвєродонецьком і Луганськом, у Дніпропетровську були постійні підкопи під Царьова – постійно йшли доноси Януковичу, були кілька спроб зняти його з голови дніпропетровської організації.

- А як пояснити конфлікт, пов’язаний з ім’ям Василя Горбаля?

- О-о-о-о! Це не те що конфлікт, це притча во язицех! В партії всі без винятку про це говорять як про наочний приклад того, що буде завтра. Шушукаються "сьогодні вони з’їли Горбаля, завтра з’їдять усіх".

- Ви про Бойко та Льовочкіна?

- Так. Вони відібрали у Василя Грицака київську обласну організацію, і хотіли міську — у Горбаля. А дві столичні організації це солідно – це вплив, контроль над фракціями в місцевих радах, це ж найдорожча земелька…

Горбаля виштовхували з підприємницької діяльності. Проблеми в його "Укргазбанку", в чому мало хто сумнівається, були створені фірташевцями. Було навіть таке, що Горбаль просто зник і не з’являвся ніде. Хоча зараз він знову в Раді.

- Повирішував питання з Януковичем?

- А що з ним можна вирішувати? Це вже діагноз. Янукович-2004 і Янукович-2009 це дві різні людини. Він сьогодні, так здається, займається тільки розводками, натравлюванням одних з іншими. І врешті решт підвисає і у одних, і у других. Як кажуть, це не мужчина, і не людина, і не політик.

- Микола Азаров теж достатньо гучна постать. Це теж особисте?

- Стара історія. Свого часу Азаров мав конфлікт з усіма. Пригадую десь в кінці 2005-початку 2006 року коли ми вже включились в виборчу кампанію, їхали з Януковичем машиною. І він сказав: "Мені починають нав’язувати Азарова в першу п’ятірку". Я питаю: "Якого ж чорта ставити Азарова в першу п’ятірку, якщо він стояв на Майдані з помаранчевим шарфиком, я швидше Богатирьову поставлю". Її не раз пробували кинути на шостий номер як особисту образу. Але по Азарову у Януковича тоді був однозначний вердикт, у нього взагалі не було бажання пускати його в список.

Під час грандіозного з’їзду в Палаці спорту був такий епізод. Азаров щось почав дорікати Ахметову, що його дуже жорстко пропісочили в газеті "Сегодня". Ахметов відповів в тому сенсі, що не бачить в цьому нічого поганого, бо на журналістів не давить, а з іншого боку кожне згадування в пресі це теж реклама. Я чув, що окремі бізнесмени, яких пов’язують з Ахметовим, казали, що ліпше з Юлькою чи Єхануровим працювати, ніж з Азаровим. Принаймні зрозумілі правила гри, не такі жорсткі вимоги до відкатів.

- Микола Янович уособлював в собі якусь окрему групу?

- Микола Янович уособлював в собі спогад про першого віце-прем’єра та міністра фінансів, а також про сусідній кабінет, куди направляли будь-кого, хто приходив за якимись ресурсами, мовляв там все пояснять.

Навряд чи можна сказати, що за Азаровим стоїть щось більше, ніж бажання окремих груп демонстративно насолити Ахметову. Зробити гіршої речі, ніж провокаційно проголосити Азарова керівником виборчої кампанії, навряд чи можна придумати. Хоча чим там буде керувати Азаров, коли в нього є заступники такі аксакали як Клюєв та Колєсніков? Вони реально все візьмуть під свій контроль. Тому Азаров нічого не буде контролювати, але демонстративне оголошення його керівником є демонстрацією плювка.

А ще згадайте кримський конфлікт. Спочатку мочили Гриценко і Плакіду. А потім по центральній лінії почали мочити Кисельова. У мене таке відчуття, що все йде від того, що у партії немає голови. Лідер є – голови нема.

- Коли почався такий прорив? Бо свого часу Партія регіонів славилась своєю здатністю не виносити сміття з хати.

- Набрякати почало, коли Янукович другий раз став прем’єр-міністром. Пішов переділ власності – по Луганську, по Криму. Це в хлопчиків зогрілись очі на кримську землю і почалась вакханалія. "Ето мнє, і ето мнє, ето опять мнє!" Також зробила свою справу скупка депутатів до конституційної більшості в коаліції.

І плюс поява Льовочкіна. Його страшно ненавиділи ще за часів Кучми, казали: ліпше Медведчук чим він. У фракції до сих пір згадують, як він відверто підставляв депутатів перед Кучмою абсолютно так само, як зараз підставив Шуфрича перед Януковичем. Я не знаю яким чином Янукович потрапив під такий вплив Льовочкіна. Може у старшого Льовочкін був якийсь компромат, може Кучма приклеїв і не вдалось відклеїтись потім. Не знаю.

В 2004 році всі почали писати що я радник Януковича, хоча я навіть не планував. Я його перепитав – радник я вам чи ні? Янукович каже, що давай щось там думати. І вибирай з ким будеш спілкуватись, маєш вибір: Клюєв, Прутнік чи Льовочкін. Тобто вже тоді він мав таке значення. Але потім змився. У мене немає доказів, але дехто тоді у фракції говорив, що кримінальні справи після Майдану, спроби Порошенко забирати у "регіоналів" бізнес були на основі доносів, які Льовочкін здав "помаранчевим". Потім він під вибори примазувався до Литвина. Але потім відбулось його повернення до Януковича, він став керівником групи радників, фактично першим помічником. І з того часу пішло набухання конфліктів.

Хоча це зріло тихо, бо як пообурюєшся, коли лідер прем’єр-міністр, всі у бізнесі. Але з цього моменту Партія регіонів почала перетворюватись на бджолиний вулик протиріч. А вибухнуло все, коли про…рали все, коли передавили із збільшенням коаліції через скупівлю депутатів. Це рішення залежало від Януковича. А хто йому тоді підказав? Я вже не готовий припускати, що у Януковича станом на 2007 рік ще була здатність мислити і приймати рішення. Тому важко сказати, хто зманіпулював. А от після того, коли все було програно, після дострокових виборів утворилась інша коаліція, тоді всі скандали почали вибухати на публіці.

До того конфлікти велись на якомусь бабському рівні. Наприклад, запустити в партію Богословську, щоб з’їсти Кужель. Причому її нищили дуже підло. Думали, що вона включена в списки, в першу десятку. Вона приходить на з’їзд, починає розпитувати. А списку ніхто в очі не бачив, його за годину до того зачитали на політраді і її прізвища не було чути.

- Вихід Богатирьової з партії теж проходив по розряду бабських конфліктів?

- Це окрема історія. Вона прийшла в партію достатньо пізно. У 2000 році ми з нею в один день обирались на довиборах в різних округах, вона йшла тоді від християнських демократів Журавського. Тільки потім вона прийшла в партію, але змогла вийти на перші ролі. Вона стала головним орговиком, який забезпечив роботу партії, консолідувала довкола себе все позитивне, що могло працювати. І конфлікти при ній не дуже ширились. Вона могла їх примовчати, притримати.

Але вона теж на щось розраховувала. І коли в 2006 році не її, а Табачника зробили гуманітарним віце-прем’єром, це був для неї ляпас. Потім йшла мова про спікеріаду і їй пояснили, щоб вона заспокоїлась. Це був другий ляпас. А після перевиборів 2007 року, коли вона так само серйозно розрахувала на першого віце-спікера, відверто кажучи, її просто послали. І це посилання було певною демонстрацією того, що Янукович любить ось такі ігри. Кінчилось тим, що вона все-таки мудра дама, оцінила, що тут їй більше нема чого робити, бо її в цих інтрижках просто з’їдять, а всяка шваль уже полізла на гору. І вона махнула на це все, вирішила, що краще синиця в руках, ніж журавель в небі. І пішла в Секретаріат президента.

- Вона на днях заявила про бажання повернутись до Партії регіонів.

- Вона хоче повернутись тому, що всі розуміють – партія безголова. І попри всі колосальні рейтинги, шанси Януковича виграти вибори не найвищі. Тому вона може розраховувати на тріумфальне повернення. Бо не Азарова ж призначати лідером партії, а інших харизматичних лідерів тут немає.