Володимир Зеленський в інтерв'ю: про корупцію в Україні, про НАТО і контрнаступ
Президент України Володимир Зеленський дав широке інтерв'ю
Зеленський: Вітаю Вас !
Хузейфа: Перше питання - про Мінські угоди.
Зеленський: Наша влада не підписувала Мінські угоди. Я, як президент, не підписував. До мене це підписали. Але є рішення держави, і ми маємо його виконувати. Є сила слова, яке дає президент, хоч би яким він був - колишнім, діючим: держава йде певним шляхом. На мою думку, сам процес Мінських угод - це був процес не закінчення війни, а фіксації точки, в якій зупинилася Росія. Вона захопила Крим, анексувала його без пострілів. На жаль, Україна за нього не боролася. Могла - не могла... Це нехай майбутнє покоління вирішить. Проте Росія захопила Крим. Далі захопила частину Донбасу. Почалася війна, смерті, і в цей момент чотиристороння група Франція, Німеччина, Росія та Україна підписала Мінські угоди, щоб зафіксувати план заходів для закінчення війни. Хоча тоді ніхто того, що відбувається, війною не називав. Але мені це незрозуміло. Що ж це було? Люди загинули, територію анексували, і залишися папірець - інакше назвати його не можна. Тому що люди, які підписали його, не мали наміру нічого виконувати. Росії просто потрібна була зупинка, заморожування конфлікту. Те саме вона робила в Грузії, Молдові. Те ж саме робила в Сирії та інших країнах. Росія скрізь, де була присутня, заморожувала конфлікти.
Що таке заморожений конфлікт? Це питання часу, коли Росія знову повернеться до окупації. Ціль незмінна - окупація України повністю. Оскільки ви жили в Україні, знаєте: я мирна людина, і всі люди в Україні абсолютно мирні, мирна нація. Доки нас не починають вбивати. Ми просто повинні захищати себе, свої сім'ї і, я вважаю, ми це робимо. Ми робимо це гідно, як можемо. Захищаємо себе. Із союзниками чи поодинці - це вже друге питання. Але найголовніше – ми маємо захистити свою країну та наших дітей. У Мінських угодах я, чесно скажу, не шанував цей папірець. Тому що там все було прописано так, що ми маємо здати свій суверенітет. Тим не менш, це був майданчик для того, щоб, як ви сказали, дипломатично люди могли зустрічатися і говорити. Це було моє бажання. І бажання людей в Україні - вийти на діалог, щоб, не дай, Бог, не було повномасштабної війни і щоб можна було звільнити свої території та людей. Найголовніше – люди, які були на цих окупованих землях.
Ми зустрічалися в Нормандському форматі і там у присутності Макрона і Меркель зафіксували домовленості між мною і Путіним. Вони дуже чіткі: ми припинимо вогонь, зробимо гуманітарний коридор для обміну всіх наших полонених на всіх їхніх полонених. Але ніхто нічого не хотів виконувати. Я це бачив із самого початку. Спочатку було припинення вогню, а потім пішло-поїхало. Знову обстріли, провокації… Я хотів їх зупинити. Просив дзвінок, поговорити на наступній зустрічі в Нормандському форматі – пропонував будь-який варіант спілкування. Сказав, що готовий зустрічатися з Путіним у будь-якому місці, аби зупинити ці обстріли, бо це призведе до повномасштабної війни. Хоча ми розуміли, що це його мета. Але я вважав, що все-таки світ утримуватиме цю людину.
Після Нормандської зустрічі два роки нам ніхто не відповідав – навіть телефоном не було предметної розмови. А потім розпочалася повномасштабна війна. Вторгнення з тортурами, зґвалтуваннями – усіма наслідками цієї загарбницької війни. Все це балачки - про Мінські угоди. Росія ніколи не хотіла нічого виконувати, вона завжди хотіла, щоби щось виконувала Україна. І не лише Україна! Вони все контролювали. Навіть тоді, коли почалося повномасштабне вторгнення. Пам'ятайте, які умови у них були: здати наші інтереси, наші землі, повний контроль над нашою державою. Це тероризм ! Вони є обличчям сучасного тероризму.
Хузейфа: Російська Федерація говорить про те, що ви хотіли привести НАТО ...
Зеленський: Російській Федерації я вже давно нічого не відповідаю. Відповім вам. По-перше, наша країна не є членом НАТО. По-друге, потрібна не тільки згода України бути в альянсі, а щоб усі союзники захотіли, щоб Україна була частиною НАТО. По-третє, зверніть увагу, що таке НАТО для Росії. Я вважаю, що це відмовка. Під час повномасштабної війни Фінляндія стала членом НАТО, а Росія говорила, що НАТО ніколи не буде на кордоні з Росією. Але ми маємо ще одну країну - члена НАТО на кордонах з Росією. І це не наступ НАТО. Просто всі бачать, на що здатна Росія, і всі хочуть захиститися від неї.
НАТО ні на кого не нападає. Я не бачу, щоб країни НАТО зараз розв'язували якусь війну. І не бачу присутності НАТО на території Росії або ще десь, не бачу, щоб солдати НАТО зайшли і ґвалтували, даруйте, дочок російських громадян. Цього немає ! А до нас російський солдат прийшов і все це робив. Фіни переживають як абсолютно нормальні люди, вони все розуміють. Якби Росія на нас не напала, Фінляндія ніколи б не вступила до НАТО. Але зараз всі країни, які або межують з росіянами, або мали з ними якісь економічні зв'язки (і економіка Росії впливала на них ), хочуть незалежності енергетичної, економічної та сільськогосподарської. Побачили, як росіяни блокують коридори із хлібом з України, і зрозуміли, що вони викручуватимуть руки завжди і скрізь, аби добитися свого. Тепер усі ці країни хочуть у НАТО, щоб захиститися.
Ми захищаємо себе без НАТО. На нашій землі. Ми ж до Москви не зайшли з танками, як вони зайшли до нас у столицю. Ми нікого не грабували, не вбивали, унітази їхні не крали. Це все смішно, що Росія воює з НАТО на території України. Росія воює з Україною, а оскільки вона не здатна чесно воювати, то каже, що воює з НАТО. Адже соромно визнати, що країна, яка в 40 разів більша за Україну, не здатна нас перемогти. І вони своєму населенню продовжують вселяти думку, що це весь світ воює з Росією. Якби весь світ воював із ними, весь світ був би вже на території Росії. Давно! Але ніхто з ними не воює.
Хузейфа: Є думка, що Україну і Росію зіштовхнули в цій війні НАТО і Америка.
Зеленський: Коли я став президентом і почали звучати ці фрази, що нас штовхають у цю війну, завжди думав: коли ж мені хоч хтось подзвонить і скаже "Ну, давай, уперед!"? Навпаки - весь світ шукав можливість запобігти повномасштабному вторгненню. Тому що весь світ, щиро кажучи, жив дуже довго в цьому наративі, що Росію не треба злити. Весь світ боявся, що якщо роздратувати росіян, вони можуть почати ядерну війну. А весь світ хоче жити без війни. Арабський світ – не виняток.
Ми знаємо, що диктатори, нібито прикриваючись ідеєю національного порятунку, захоплюють і руйнують інші країни. Хіба з Кувейтом не так було? Хіба арабський світ не проходив таких сторінок своєї історії? Хіба Саддам Хуссейн, прикриваючись чимось там, не захоплював і не знищував країну? Знищував Кувейт, його мешканців. Насправді він просто був невдахою, от і все. Так само, як і Путін. Він не провів жодних економічних реформ. Країна багата надрами, і все це просто вкрадено. А треба ж постійно підтримувати цей градус, що тільки він здатний тримати російські землі разом, тільки він здатний поліпшити добробут свого населення. Так усі диктатори діяли. Гітлер так уникав економічних провалів: шукав якесь вигадане зло або ворога ззовні і воював з ним. І за рахунок цього консолідував суспільство. Путін у нас і в НАТО знаходив ворога, щоб консолідувати суспільство – мовляв, у нього немає іншої можливості врятувати свою країну, окрім як захопити Україну, яка руйнує Росію. Де ми її руйнуємо? Чим ми руйнуємо? Енергетично вони незалежні, сільськогосподарсько вони незалежні – у них все є. У них країна багата! Вони просто совісті не мають. Абсолютно не мають. І вони — конкретні фашисти. Вони в них перетворилися, навіть не помітивши цього. Політика в медіа у них абсолютно як за Геббельса: є тільки один великий народ - російський. Як це? Ну, а як ми тоді все живемо? Треба ж якось жити мирно на планеті. Планета – не Росія. Планета – Земля.
Путін шукав різні наративи – мовляв, в Україні обмежують російську мову. Але навіть ви зі мною почали говорити російською, і я вам відповідаю російською! Ніхто не обмежує. Інша річ, що вже ніхто не хоче російською говорити. Це факт! Але він сам знищив це бажання.
Хузейфа: Яка ситуація у всіх регіонах України через 1 рік та 3 місяці війни?
Зеленський: Ми боремося. Ситуацію назвати хорошою точно неможливо, але ми боремося, і ми сильніші, ніж були рік тому. Звільнили деякі наші території. Країна об'єднана заради перемоги. Дуже сподіваємося, що щоденними кроками наближатимемо перемогу. Я вірю в це! І це найголовніша наша мотивація – звільнити свої землі, вийти на свої кордони та розвивати нашу країну. Ми хочемо миру та закінчення війни і за це боремося. А дати можливість знову заморозити конфлікт і знову ще 10 років про щось із ними говорити... Підписати нові Мінські угоди?.. Тепер, коли вони забрали ще більше нашої території? . .
Ви зрозумійте: хто потім сюди приїде? Україна не буде членом Європейського Союзу, інвестицій не буде - як можна інвестувати в країну, де була повномасштабна війна? Як можна тут вести відкритий бізнес? Це просто небезпечно, високі ризики. Ось цього домагається Росія. Вона не дає незалежності Україні, тому що Україна точно злетить, точно буде дуже швидко розвиватися. Навіть під час війни ми дуже швидко розвиваємось. Вони дуже нас бояться, тому що Путін втратить те, заради чого пішов з цією агресією: впевненість свого населення, що поряд з Росією розташовуються такі самі країни або навіть гірші. Усі побачать, як країни поза російським впливом досягають успіху. А Путін не може собі пробачити, і з суспільство йому не пробачить, якщо Україна розвиватиметься, стане членом Європейського Союзу і так далі. Ось і все! Він бореться за своє життя, воюючи з Україною, а не за Росію, російську мову або за свою церкву, в яку іноді ходить хреститися, як актор. Тільки за своє життя!
Хузейфа: Бахмут, Мар'їнка – яка там ситуація? Звідти українським військам радили вийти...
Зеленський: У цьому питанні розумним військовим лідерам раджу нести відповідальність за свої слова. І всім журналістам, які підтримують такі наративи, також раджу відповідати за свої дії. Ось ви розбираєтеся, де це, що там і як. Пропоную всім приїжджати, дивитися, вникати, що може бути, які є загрози. Я раджуся тільки з нашими військовими та розвідкою. І тут у нас у всіх однозначна думка: віддавати Бахмут не можна, тому що це дозволить збільшити лінію фронту і дасть російським військам і "вагнерівцям" більше шансів для захоплення наступних наших територій. Сьогодні Бахмут, який пов'язує велике угруповання росіян, це справді фортеця абсолютно героїчних людей, і всі вони розуміють, що виконують тяжку, але важливу тактичну місію. Це думка наших військових та нашої розвідки. А всі військові, які знаходяться у теплих кріслах інших країн... Ну, дай їм, Боже, здоров'я.
Хузейфа: Контранступ цієї весни...
Зеленський: Контрнаступ буде. Ми віримо в його успіх, але наперед говорити щось складно і, як на мене, несправедливо. Хлопці та дівчата готуються. Наша армія готується. Ми робимо все, щоб зміцнити цю лінію. Чи достатньо у нас всього на сьогодні? Ні, недостатньо. Ми не просто готуємося до контрнаступу, ми ще стоїмо і тримаємо ворога, і це два завдання, які важко виконувати одночасно. Тим не менше, ми підготуємося, дочекаємося, тому що деякі терміни не збігаються з нашими очікуваннями щодо поставок певної зброї. Контрнаступ обов'язково буде.
Хузейфа: Як вплинуть на це злиті Пентагоном документи?
Зеленський: Я не говоритиму, як ці меседжі впливають на наші плани, на контрнаступ. А ви можете мені пояснити, як журналіст: кому це потрібно? Кому це на користь? Кому це шкодить?
Хузейфа: Те, що документи потрапили в соцмережі? Я думаю, тут два варіанти: це спеціально було зроблено для того, щоб Росія думала, що українська сторона має проблеми, але насправді це не так і це хороша робота ваших. Або це зроблено, щоб заплутати росіян, щоб вони пішли неправильним шляхом.
Зеленський: Ви дуже правильно мислите. Нам що у першому випадку, що у другому – все одно. Контрнаступ буде!
Хузейфа: Чи буде допомога від союзників до перемоги?
Зеленський: Ми вдячні союзникам, але вони допомагають і собі. Те, що Росія не зупиниться в Україні, всім зрозуміло. І це стало зрозуміло після їх ядерних залякувань і таке інше. Росія в Україні не зупиниться. Або зупиниться саме через Україну. Ми пропонуємо другий варіант, тому що не хочемо бути жертвами. У нас немає вибору – ми боротимемося до останнього. І тому пропонуємо другий варіант: союзники, підтримайте нас, тому що в першу чергу це дешева ціна вашої свободи. Потім Росія піде далі, ваші війська і ваші люди будуть гинути, ви воюватимете за свої держави.
Питання не в тому, скільки вони допомагатимуть нам, а скільки вони готові допомагати собі – це перше. Я так розставив би акценти. Вони дуже важливі. Друга історія – я не думаю, що ця війна буде довгою, не впевнений, що Росія до цього готова. Але впевнений, що Путін готовий, тому що не він воює, не він вмирає, ноги та руки не в нього відриваються. Хоча, як мені здається, він цього заслуговує. Звичайні люди гинуть. Вірніше, вони були звичайними, а отримали статус убивць, коли прийшли на нашу територію і почали стріляти у наших військових та цивільних. От і все. Путін ладен довго воювати. Я не впевнений, що Росія готова. Але подивимося.
У нас ситуація трохи інакше виглядає. Ми всі готові стояти, скільки потрібно. Абсолютно всі! Вважаю, що ми міцніші і тому переможемо. Але без допомоги союзників буде складно. Все ж таки кажуть, що це друга армія світу, тому нам непросто їй протистояти.
Хузейфа: Надходять повідомлення про суперечки щодо поставок зброї.
Зеленський: Те, що зброя надходить повільніше, ніж ми розраховуємо, це втрати наших людей. От і все. І тут союзники вирішують: ця зброя прийде сьогодні чи завтра. Іноді це пов'язано з логістичними проблемами. Але я знаю, що лідери деяких країн переживають і роблять все, щоб підтримка до нас прийшла швидше. Щодня, коли постачання зброї сповільнюється, ми втрачаємо людей. Це найвища ціна перемоги. І всі це розуміють.
Хузейфа: Що можете сказати з приводу обвинувачень у корупції?
Зеленський: Під час війни всі сфокусовані на війні, і це найголовніше. Незважаючи на це, що наша країна є країною відповідних економічних та антикорупційних реформ. Ми з вами не повинні забувати, що всі ці кроки потрібно робити, але їх важко робити під час війни. Багато лідерів мені кажуть, що вони не розуміють, як ми загалом можемо робити щось ще, окрім як захищати свою країну. Але ми дуже стараємось. У нас велика держава - 40 млн населення. Трапляються випадки корупції, ми боремося з ними. І я пишаюся тим, як швидко позбавляємося таких інцидентів. Тим не менш, у житті все буває.
Хузейфа: Як виглядає країнська формула світу?
Зеленський: Формула світу виникла не просто так. У країни завжди прагнула миру. Там дієва формула, яка базується на всіх кризах, що їх принесла війна Росії в Україну. Це не тільки дуже зрозумілі пункти щодо поваги статуту ООН, поваги територіальної цілісності, суверенітету України. Це стосується того, що принесла Росія з собою: ядерної небезпеки. І ця формула має знайти вирішення проблеми. Не може весь світ ризикувати своїм життям лише тому, що Росія захопила нашу найбільшу в Європі атомну електростанцію. Є екологічна криза. Через те, що Росія замінувала сотні, а то й тисячі гектарів наших земель, водного простору, будівлі, школи, дитячі садки, скільки людей втратили кінцівки? І дорослі, і діти. Така програма також має бути розроблена нашими партнерами. Війна – це не лише про зброю. Війна – це насамперед її наслідки. Люди втратили будинки, своїх батьків, хтось втратив дітей. Чиюсь дитину силою депортували на територію Росії. Ви знаєте, що це десятки тисяч дітей. Це зафіксовано: діти вкрадені та насильно вивезені на територію Російської Федерації.
Звичайно, Росія спочатку не буде нічого робити, але ця формула не для неї. Ми пропонуємо всім державам об'єднатися навколо цієї формули. Її не просто так запропонували. Це дуже практична формула. Все, що ми пропонуємо, - щоб держави об'єдналися навколо пунктів, перерахованих у формулі. Ми не говоримо про те, що, наприклад, арабські країни мають підтримати усі 10 пунктів. Ні. Ця формула розрізана на 10 шматочків. Вирішувати кожну проблему треба окремо з відповідними державами. Наприклад, арабські країни можуть взяти участь у тому, у чому вони знаються. Скажімо, у процедурі обміну полоненими. Повернення людей, депортованих дітей - це важлива переговорна місія, яка дуже потрібна. І у цій формулі вона закладена.
Далі food security. Чорноморський коридор був заблокований Російською Федерацією. Я вважаю, що харчова безпека – виклик для всього світу. І, безумовно, для африканського континенту, арабського світу, для багатьох азіатських держав. Є держави, які розуміють, як побудувати механізми справедливості: відшкодування грошей, суд. Це тисячі кримінальних справ! Тобто, ця формула - пропозиція державам вибрати для себе той чи інший пункт і сприяти встановленню миру на європейському континенті.
Хузейфа: Ще одне питання - відділення Криму...
Зеленський: Нехай подивляться на свою країну. І зі своєї країни вирвуть серце або відріжуть важливу частину цього організму. Що вони скажуть своїм людям, які мешкають на цій території? Що скажуть людям, які мешкають на інших територіях? Що вони потім скажуть своїм дітям? І як після цього реагуватимуть на інших континентах? В інших частинах світу? Як інші великі країни реагуватимуть? Отже, так можна - прийти і забрати чуже? Отже, можна прийти та окупувати землю? Чи можна приходити і вбивати, і тобі за це нічого не буде? Усі кажуть: нехай вони сядуть за стіл переговорів та помиряться. Як помиряться? А що робити із вбитими? З вкраденими дітьми? Зі зґвалтованими дітьми? Це забути? А що буде з сім'ями, що пережили горе? У них же нічого не залишилося, крім надії на справедливість - що це все було недаремно і що зло буде покарано. Ні, ми достеменно не такі. Зло буде покарано.
Хузейфа: Зараз мусульмани святкують Ураза-байрам ...
Зеленський: Я вітаю з цим святом усю мусульманську громаду. Вважаю, що від віросповідання, від мови, від того, чим відрізняються наші держави, не залежить головне бажання, яке має Україна. І я бажаю цього і вам: миру! Миру в сім'ях, здоров'я - до нашої війни була велика війна з ковідом, яка забрала багато життів. Я бажаю, щоб у ваших сім'ях завжди було галасливо, але не від пострілів, а від дитячого сміху. Мені здається, це найголовніше - зберегти свої сім'ї та житло. І якщо іноді бачимо, що назріває конфлікт, зробити все, щоб не дійшло до цього. Як президент воюючої держави, хочу побажати мусульманам усього світу бути сильними - це дуже важливо !
Хузейфа: Спасибі, пане президенте, за інтерв'ю.