Посол Ізраїлю Міхаель Бродський; "Ізраїль передавав Україні зброю"

Відверті питання та відповіді: посол Ізраїлю в Україні розповів про відносини країни з Україною та росією

Посол Ізраїлю в Україні Міхаель Бродський дав перше інтерв’ю українською мовою для авторської програми Марічки Довбенко "У ЛІЖКУ", в якому зробив сенсаційну заяву про те, що Ізраїль насправді передав Україні системи ППО Patriot. Інтерв’ю посла викликало невдоволення з росії, яка затребувала пояснень з боку Ізраїлю. Міністерство закордонних справ Ізраїлю відповіло на запит Ynet, що не передавали Україні системи ППО Patriot.

Посол відповідає на жорсткі питання, чому Ізраїль сидить на двох стільцях – і Україні допомагає, і з росією дружить. Про те, що Ізраїль насправді передав Україні зброю і чому це так секретно. Як Посол переконував свою державу щодо війни в України та отримав критику щодо надто великої симпатії до України. Про родинні стосунки між Ізраїлем та Україною і як впливає той факт, що Зеленський має єврейське коріння. Що нам потрібно повчитись в Ізраїлю, а що Ізраїль уже вивчає в України. Чи може Ізраїль допомогти Україні налагодити стосунки із Трампом.

Що ж посол Ізраїлю розповів в інтерв’ю Марічці Довбенко, що це викликало такий резонанс, читайте у текстовій версії інтерв’ю.

Я дуже давно хотіла з вами поспілкуватися, оскільки 24 лютого ми прокинулися у тих реаліях, в яких Ізраїль живе дуже давно, з самого першого дня створення вашої держави. І тому я б хотіла, щоб основний такий фокус, місія цього випуску - те, який досвід Ізраїлю, життя під час війни, може бути корисний для України. Бо, як сказав наш президент, Україна буде великим Ізраїлем з новим обличчям. До речі, хотіла вас запитати, як ви сприйняли цю фразу і як її інтерпретуєте?

Ну, насправді, я не впевнений, і я не знаю, що саме мав на увазі президент, коли він говорив, що Україна має бути великим Ізраїлем. Але я думаю, що він мав на увазі те, що Україна, як Ізраїль, повинна розвиватися, повинна перетворятися на розвинуту країну, не зважаючи на обставини, незважаючи на війну, яка триває в Ізраїлі з самого початку, з самого зароджнення держави. І те ж саме, на жаль, може статися і тут, в Україні, коли Україна повинна продовжувати жити, продовжувати розвивати свою економіку, своє суспільство, незважаючи на війну і на загрози в плані безпеки.

Пане посол, я хочу визначити вашу українську мову. Я не сподівалася, що ви будете українською розмовляти.

Оце, насправді, це перший раз, коли я спробую говорити виключно українською, але взагалі я прошу давати інтерв'ю російською або англійською, тому що я не до кінця впевнений своєю українською, але давайте спробуємо. Це буде така перша спроба говорити виключно українською.

Це ексклюзив. Це дуже цінно, на мою думку, коли посли приїжджають в країну, вивчають українську мову і тим паче намагаються говорити.

Я вважаю, що це взагалі важливо розмовляти мовою тої країни, в якій ти працюєш, але зараз, під час війни, це особливо чутлива тема. І, звичайно, це навіть більш важливо зараз розмовляти і спілкуватись українською, особливо в інтерв'ю або в публічних промовах, публічних заходах. І я намагаюся це робити.

Чи є у вас мрія, яку ви хочете реалізувати на посаді посла в Україні? Щось, що залишиться після вас?

Звичайно, я б хотів залишити Україну мирною, я б хотів побачити закінчення війни. І, звичайно, ви знаєте, що наша каденція обмежена. І я б хотів, щоб до кінця моєї каденції вже був мир в Україні. У нас це дуже спільна мрія з вами. Ще одна спільна річ, яка між нами є.

Ви сказали, що це у вас унікальний досвід – працювати послом в країні, де відбувається така гаряча війна, де ви можете працювати і водночас спускатися, напевно, в укриття. Які ось заходи безпеки у вас є? Ви спускаєтеся в укриття досі, як це відбувається?

Я думаю, що як кожний киянин, як кожен є мешканець України, ми робимо те ж саме, що роблять всі інші. Ми спускаємося до укриття у випадку реальної загрози обов'язково.

Ви сказали, як кожен українець, але я вам скажу так, що, можливо, зараз стільки українців ігнорують.

Як кожний свідомий українець. Але я розумію, що це дуже важко, коли тривога триває багато часів, то, звичайно, це не просто витримати і сидіти в укритті, коли треба працювати, треба щось робити.

В посольстві є укриття?

Так, звичайно, є укриття і в випадку тривоги ми обов'язково йдемо в укриття.

А от мені цікаво, як це працює в Ізраїлі? Тому що я сказала, що українці зараз так звикли, що не спускаються в укриття.

В Ізраїлі це працює трохи по-іншому, тому що в Ізраїлі немає випадків, коли тривога триває більше ніж кілька хвилин, наприклад. І в Ізраїлі майже в кожній квартирі є така особлива кімната, де можна перебувати під час тривоги. І це те саме, що ми робимо кожен раз, коли є тривога. І з цієї точки зору ми теж схожі. Це дуже цікаво, тому що в моєму мобільному є повідомлення про тривогу в Ізраїлі, повідомлення про тривогу в Україні. І майже одночасно я бачу повідомлення, що оголошена тривога в Ізраїлі, оголошена тривога в Україні. Навіть був такий жарт, що Міністерство туризму Ізраїлю почало кампанію для туристів з України. Приїжджайте в Ізраїль, будете відчувати себе як вдома. В цьому щось є.

Чи є різниця відчуття тієї війни, яку ви проживаєте тут, і те, що ви бачили в Ізраїлі?

Є, звичайно, є. Це, насправді, інша війна, і загрози інші, і вороги інші. Ми протистоїмо переважно терористам, терористичним організаціям, наприклад, ХАМАС або ХЕЗБОЛЛА. Україна має справу з росією, це ядерна держава, і це взагалі інша історія.

А по тим відчуттям я маю на увазі, коли ти перебуваєш в Ізраїлі і в Україні?

Я відчуваю безпеці в Ізраїлі, і я не можу сказати, що я відчуваю безпеці тут, в Україні. Тут небезпечніше.

Ще що часто в Україні лунає, це армія, військова служба. Кожен має служити, навіть жінки. І я впевнена, що ми в Україні маємо прийти так само до якогось рішення, чи ми всіх обов'язково викликаємо служити 18 років, чоловіків, жінок. Як це працює в Ізраїлі?

Звичайно, це буде українське рішення в Ізраїлі. Я можу сказати, як це працює в Ізраїлі. В Ізраїлі, з самого початку існування Ізраїля, була обов'язкова мобілізація для всіх, чоловік і жінок. І всі, за винятком, і зараз я поясню, що я маю на увазі, але взагалі всі 18 років йдуть і служать в армії обов'язково. Це не стосується тих, хто не служить через те, що вони ведуть релігійний образ життя, але це щось інше. Крім того, є випадки, коли армія дозволяє будь-кому, по-перше, пройти навчання, а потім вже піти служити вже як по фаху і робити щось корисне для армії. Це теж має бути, але взагалі більшість людей в 18 років йдуть в армію, і це дуже така почесна справа. І всі, або майже всі, з величезною повагою ставляться до військової служби, і це обов'язково. І немає різниці, чи ти син когось з уряду, син міністра або син дипломата, немає жодної різниці. Всі служать в бойових частинах армії, і це взагалі нормально. І ви знаєте, що кожного разу, коли є загострення ситуації в Ізраїлі, люди з-за кордону повертаються в Ізраїль, негайно повертаються в Ізраїль, щоб звернутися до армії і піти служити. Це взагалі нормальна ситуація для Ізраїля.

Є якась система мотивацій чи навпаки покарання? Бо я читала, що якщо ти не служиш в армії, то шлях в політику чи в бізнес тобі закритий?

Я б не сказав, що це стосується бізнесу. Бізнес це інша справа. Але щодо політики, то це так. І це не тільки почесно, це обов' язково. Якщо ти плануєш працювати на будь-якій державній посаді або щось пов'язане з безпекою, то це обов'язково.

Додатково хотів би зауважити, що неможливо просто взяти ізраїльський досвід і створити копіпейст. Це не працює.

Оце, напевно, стосується ще і в нас були такі розмови про залізний купол. Всі казали, ось, скопіюємо просто в Ізраїлю залізний купол, але я так розумію, що це так не працює.

На жаль, це так не працює. І залізний купол, він дає відповідь на певні загрози, але не на всі загрози. І це стосується переважно таких ракет малого радіусу, а не цих ракет, з якими зараз стикається Україна. Балістичного озброєння це не допомагає і не захищає від балістичного озброєння, на жаль.

От у вас від балістичних ракет теж є захист..

Звичайно, є, наприклад, система, яку дуже добре знають тут в Україні, система Patriot, яка врятувала нас колись в початку 90-х, коли була перша війна в Персидському заливі. Тоді ми отримали від Сполучених Штатів систему Patriot. І до речі, ці системи зараз знаходяться в Україні, це ізраїльські системи, які були на озброєнні Ізраїлю в початку 90-х. Ми погодились передати їх Україні. І про це, на жаль, не дуже багато говорили, але коли кажуть, що Ізраїль не допоміг в військовому плані, це не так, це неправда. І в військовому сенсі теж допоміг Україні.

Крім Patriot, у вас є ще така прекрасна можливість, що коли до вас, наприклад, летіли ракети з Ірану, їх збивали і Штати, і західні союзники. Коли летять ракети з росії до України, наші західні союзники кажуть, ми не хочемо бути стороною конфлікту.

Так, але не забувайте, що ракети з Ірану літали один день. Тут ракети літають вже майже 4 роки. Це трохи інша справа.

Ну, але вони навіть нас не допомогли нам раз збити.

Це питання не до мене, це питання до союзника. Але у Ізраїля існують дуже міцні зв'язки зі Сполученими Штатами. Ми будували ці зв' язки десятки років. І це потребує часу, це потребує дуже багато зусиль з боку Ізраїля. Це потрібно бути корисним і для Сполучених Штатів, тому що це не просто стосунки між якоюсь міцною державою і слабким Ізраїлем. Ізраїль теж дуже розвинута держава, розвинута країна, яка дуже багато допомагає Сполученим Штатам. Є дуже багато спільних проєктів в галузі, військовій галузі, який ми робимо спільно з Сполученими Штатами. І Сполучені Штати розглядають Ізраїль не як, як сказати, обузу, а як державу, з якою можна будувати партнерські відносини.

Чи Україна може стати такою незамінною, як Ізраїль?

Я 100% впевнений в тому, що Україна може стати і вже стає такою державою. Я абсолютно впевнений в цьому.

Це наша сильна армія чи що нас робить?

Насправді останнім часом є дуже багато розробок, які роблять тут в Україні, особливо в тому, що стосується дронів, захисту від дронів. І весь світ зараз цікавиться тим, що відбувається в цьому сенсі в Україні. І я можу сказати, що навіть ізраїльські компанії цікавляться цим. І вже є певна співпраця між українськими та ізраїльськими компаніями в цій сфері.

От ми вже трішечки зачепили цю військову допомогу з боку Ізраїлю. Ви сказали, що є певне сприйняття, що її взагалі нема. Ви сказали, що вона трішечки була. Я десь читала навіть інформацію, що передавав Ізраїль військові технології через треті країни. Чому так секретно?

Я б не хотів у цьому говорити, тому що це дуже чутливі теми. І я завжди підкреслював, що краще говорити ці теми не в пресі, не публічно, але через особливі канали, які існують. Тому давайте залишимо ці теми для фахівців, для тих, хто насправді працює в цьому напрямку.

Ви в одному інтерв'ю сказали таку фразу, я навіть її процитую, що "напевно, ми не виправдали ті очікування, які були в українців до Ізраїлю".

Насправді, особливо з початку війни, були дуже високі очікування від Ізраїлю, я це розумію. Але я думаю, що хтось забув про те, що Ізраїль також воююча країна, Ізраїль також стикається з величезними загрозами. І ми бачили це 7 жовтня, коли стався цей жахливий напад терористів на Ізраїль. І ми постійно воюємо, ми країна, яка постійно воює, постійно повинна захищати своїх громадян. І загрози відносно Ізраїля, вони, насправді, величезні. І майже вся зброя, яку ми маємо, вона потрібна для нашого захисту.

От коли стався напад Хамасу 7 жовтня, тоді Україна, наш президент відкрито підтримали Ізраїль. Ви вважаєте, що цієї підтримки було достатньо?

Ми дуже цінуємо цю підтримку. І я пам'ятаю, що президент навіть закликав міжнародних лідерів поїхати до Ізраїлю і показати свою підтримку Ізраїлю. На жаль, він ще сам не зробив цю подорож в Ізраїль. Я сподіваюся, що він приїде в Ізраїль. Але ми, як я вказав, дуже цінуємо підтримку з боку України. Це дуже важливо. І ми сказали, що нам дуже важливо, що Україна підтримала нас. І ми відчували цю підтримку, до речі, не тільки з боку уряду, а, звичайно, також з боку суспільства, з боку громадян. І я пам'ятаю, ці сітілайтс в Києві, у підтримку Ізраїлю, це було дуже важливо.

Але ми водночас вже визнаємо принцип двох держав – Ізраїлю і Палестини. Ну, як і багато європейських держав. Я не знаю, а це якось впливає? Якби в нас була інша позиція, це б більше сприяло нашим відносинам?

Ну, я скажу так, позиція завжди може бути кращою. Завжди. Це стосується всіх країн. І в тому числі України.

І так само стосується позицій Ізраїлю щодо війни в Україні. Ось, бо в нас, ну, все ж таки, ми розуміємо, що ви нам допомагаєте. І за добрими правилами Овального кабінету я зразу подякую за всю цю допомогу наперед. Але водночас ви ж так само координуєте, певно, військову співпрацю з росією по питанням Близького Сходу…

Звичайно. У нас є канал комунікації з росією. Особливо це було важливо, коли росія була присутня в Сирії. І це почалося в 2015 році, коли росія надіслала свою армію в Сирію. І ми зрозуміли, що ми маємо координувати наші дії з росією. Тому що інакше можуть статися якісь інциденти. І тоді, я пам' ятаю, що одразу наш прем'єр-міністр Нетаньяху поїхав в Москву і почав спілкуватися про те, як ми будемо працювати там, в Сирії. Тому що з нашої точки зору це питання нашої безпеки, це питання присутності Ірану, який ми не можемо допустити, щоб Іран був присутній біля наших кордонів. І ми всі ці роки обмінюватися інформацією з росією, працювали через цей канал комунікації між військовими.

2015 рік – це ще була інша ситуація, ще не було повномасштабної війни. Зараз і вже ситуація в Сирії змінилась. І плюс Іран, і росія – друг вашого найбільшого ворога, розумієте? І це для нас зараз ворог, тому мені здається, є така навіть приказка – ворог мого ворога, мій друг. Тобто мені здавалося, що Україна з Ізраїлем зараз мають бути просто найкращі друзі разом проти і Ірану, і росії.

Росія впливає на Іран, і ми маємо впливати на росію, щоб вона впливала на Іран і не допомагала Ірану розвивати свою ядерну програму, тому що це, з нашої точки зору, це червона черта, червона лінія, яку ми не можемо перейти. І ми завжди говоримо, що ми не можемо допустити, щоб Іран отримав ядерну зброю. Це буде взагалі інша ситуація. Якщо Іран отримує ядерну зброю, то весь Близький Схід буде іншим. І ми, звичайно, говоримо це з росією постійно, як зробити так, щоб Іран не отримав ядерну зброю.

Ізраїль ніби так трішечки на двох стільцях - і з Україною дружить, і з росією.

Я вам скажу так, Ізраїль на одному стілціі, і це наш стілець. Це стілець, на якому ми сидимо і піклуємось виключно про безпеку Ізраїлю, ізраїльських громадян. Тому що загрози Ізраїлю величезно є.

Ви от країна, яка стикнулася з великою терористичною загрозою. І ви хочете, звісно, щоб весь Західний світ вам допоміг. І тут же ж ситуація, коли Україна стикнулася із не меншою терористичною загрозою з боку росії. Ви хочете, щоб всі стояли на стороні добра. І ми хочемо, щоб всі стояли на стороні добра. Але чому ви повністю не можете стати на нашу сторону?

Тут треба щось підкреслити. З самого початку війни Ізраїль підтримав Україну. Ми голосували в ООН за Україну постійно, майже постійно.

Останнє голосування..

Останній раз, але це був, можна сказати, виняток. Останнього разу ми проголосували разом з Сполученими Штатами. Це наш найголовніший партнер. І ми вирішили, що нам треба проголосувати разом з Сполученими Штатами. Але у всіх інших випадках ми голосували у підтримку України. І ми надали величезну допомогу Україні. Я маю на увазі гуманітарну допомогу з самого початку війни. Що стосується військової допомоги, то я вже сказав, що краще не говорити це тут. І, додатково, є канали зв' язку, через які ми працюємо постійно. І, скажімо так, ці, хто має це знати, вони знаються.

Чому Ізраїль санкції проти росії не ввів?

Ізраїль не має такого досвіду і практики водити санкції проти будь-якої держави. Але ми дотримуємося санкцій. І навіть в Міністерстві закордонних справ Ізраїлі є відділ, який відповідає за те, щоб ніхто не порушував, переважно американські санкції проти росії. І, насправді, не було багато випадків, коли ізраїльська державна організація або ізраїльський бізнес порушував санкції. Тому що, по-перше, це не має сенс для них самих, тому що вони розуміють, що це не допоможе їм працювати в США, не допоможе їм працювати в Європі. Тому в більшості випадків вони дотримуються санкцій.

Одне питання мушу поставити, яке нещодавно трішки мене обурило, як українку. Ваша колега, посол Ізраїлю в зробила заяву на російському пропагандистському каналі проти героїзації будь-яких союзників Гітлера – Бандери, Шухевича, і визнає великий вклад Червоної армії в перемозі. У мене ось таке питання, чому посол Ізраїлю в росії не засуджує росіян, які не те, що були союзниками Гітлера, вони разом з Гітлером розв'язали цю війну. Я маю на увазі пакт Молотова-Ріббентропа.

З історичної точки зору це були не росіяни, це був Радянський Союз, який підписав угоду Ріббентроп-Молотов.

Але росія визнає себе правонаступником Радянського Союзу.

Саме так. Щодо засудження тих, хто підтримував нацистів, я теж зробив багато заяв на цю тему, і ви це знаєте, і це наша постійна позиція щодо цього питання, що ми не вважаємо, що ці люди мають бути героями, але це українська справа, я дуже багато разів говорив, це наша особлива точка зору, точка зору єврейського народу, і точка зору Ізраїлю, що люди, які підтримували ідеологію, які навіть не брали участь, особисто не брали участь в погромах, не брали участь в тому, що відбувалося тут на початку Другої світової війни, але вони підтримували нацистську ідеологію, з нашої точки зору вони не повинні бути героями. Це все.

Все ж таки українці були однією з перших, хто рятував євреїв, бо скільки в нас Праведників народів світу.

Звичайно, є дуже багато випадків, і українці на четвертому місці по кількості праведників народу світу. Є понад 2700 українців, які визнані Праведниками народів світу інститутом Ядваше. Це, звичайно, величезна кількість, і ми це дуже цінюємо. До речі, кожного року ми проводимо церемонію вшанування праведників народу світу, і кожного року ми знаходимо нову інформацію про приклад рятування євреїв під час Другої світової війни.

Ну і для порівняння, в росії таких людей 215.

Це не означає нічого, тому що в Росії, по-перше, окупація була не такою великою, а по-друге, єврейське населення в Росії було не таким великим. В Україні неможливо це порівнювати, я б не став це згадувати, це взагалі інше питання.

Чому в росії згадувати бідних українців критикувати, коли є, я вважаю, за що критикувати росіян, які розв’язали…

Повірте мене, ми дуже багато критикуємо росіян теж. Не завжди ми робимо це публічно, але непублічно ми чимало критикуємо росіян теж. Наприклад, я можу сказати, що коли росіяни запросили ХАМАЗ, після того, що сталося 7 жовтня, вони запросили ХАМАС в Москву, ми відверто критикували росіян і сказали, що це не тільки недоречно, а це така непряма допомога терору. Ми це сказали, ми сказали публічно і непублічно, звичайно, навіть більш жорсткою формою ми це сказали.

Завжди в роботі посла є така дилема. Я читаю багато книг дипломатів і там кажуть про вибір між тим, щоб захищати інтереси своєї держави чи будувати містки між двома державами. От у вашій роботі для вас важливіше захищати інтереси Ізраїлю чи будувати містки між нашими двома країнами?

Насправді я не думаю, що є протиріччя. думаю, що ці дві речі пов'язані. І можна захищати інтереси своєї держави і одночасно будувати міцні зв'язки з державою, в якої ти перебуваєш. І це не означає, що можна робити щось одне. І я завжди намагаюся поєднувати ці дві речі, тому що я думаю, що, особливо в нашому випадку, це дуже важливо в такій непростій ситуації, в якій наші країни опинилися.

Просто, напевно, інколи можуть бути такі ситуації, коли треба щось обирати..

Може бути, звичайно, може бути. І взагалі в роботі дипломата є дуже багато різних дилем. Це тільки одна з дилем, які існують, постійно існують. Наприклад, ви сказали інтереси своєї держави, але це теж не так просто визначити, що є насправді інтереси твоєї держави і хто визначає інтереси держави. Чи це уряд? Особливо в демократичній державі уряд змінюється і політика теж змінюється. Але дипломат, особливо кар'єрний дипломат повинен перед усім спілкуватися і думати про інтереси держави незалежно від того, хто зараз керує державою, незалежно від уряду. Чи це можливо? Я думаю, що так, але це дуже важко.

У вас був десь такий вибір, ви мали робити і керуватися чим?

У мене було чимало виборів. Особливо, коли щось таке відбувається, як війна або інші такі події, то звичайно вибір стає навіть дуже непростим.

Чи критикували вас колись в Ізраїлі за те, що ви надто сильно симпатизуєте Україні?

Були такі випадки.

І що ви відповідали колегам?

Ми мали дуже непрості розмови з колегами. Я думаю, що в певних випадках я зміг переконати їх. Але вони теж мали рацію. Тому це постійний діалог, який ми ведемо з міністерством, з моїми колегами. Як правильно ставитися до будь-якої проблеми, як правильно ставитися до війни в Україні. Є різні думки, є різні інтереси. Але я впевнений, що для кожного з нас, перед усім, ми піклуємося про інтереси держави Ізраїль і про інтереси безпеки держави Ізраїль.

Про діалог, який ви будуєте вже в Україні з українською владою, чи допомагає побудові містки між Ізраїлю і Україною той факт, що президент України є представником єврейської національності?

З одного боку, так, допомагає. З іншого боку, для нас президент України – це перед усім президент України. І тільки в другу або третю чергу він людина єврейського походження. Але найважливіше те, що він зараз президент України. Ми ставимося до нього, звичайно, перед усім, як до президента України. Але взагалі, коли мене питають або просять розповісти про стосунки між Ізраїлем і Україною, я завжди кажу, що це як стосунки в родині. У нас дуже такі тесні і дуже неформальні стосунки. Але як в будь-якої родині, іноді ми потребуємо сімейного психолога, щоб допомогти нам впоратися з усіма проблемами. Є чимало проблем, звичайно.Але взагалі, якщо ми дивимося на історію наших стосунків, то це дуже тісні стосунки. І нас дуже багато спільного.

Чи була у вас можливість під час війни зустрітися і поспілкуватися з президентом України про ту допомогу, яку Ізраїль може?

На жаль, я не спілкувався з президентом, але з оточенням президента і з урядом, з міністрами я спілкувався і спілкуюсь дуже багато. Ми обговорювали напрямки допомоги Ізраїлю. Був візит нашого міністра закордонних справ в Україну, і ми обговорювали різні напрямки, як Ізраїль може допомогти Україні. І насправді ми допомагали і продовжуємо допомагати Україні, не тільки в сфері реабілітації. Я можу нагадати, що ми прийняли в Ізраїлі військових, поранених військових на протезування та реабілітацію. Ми допомогли українським дітям з онкологічними захворюваннями, які поїхали на лікування в Ізраїль. А також надіслали величезну гуманітарну допомогу. Це обладнання, медичне обладнання, генератори тощо.

Ви вже сьогодні згадували, що ви голосували в ООН так, як голосував ваш найближчий союзник останнього разу. Ви точно та країна, яка щаслива, що зараз при владі Дональд Трамп. Трамп заявив про те, що палестинці мають покинути сектор Газа. Ми бачили цей ролик. Яка була ваша реакція?

Я думаю, що це більше якийсь жарт. Звичайно, було б краще, якби мешканці Гази могли залишити сектор Газу, тому що це дуже важке місце. Можливо, це єдина можливість для нас – жити в мирі з палестинцями, щоб палестинці залишили. Але ми повинні ставитися реалістично до цього питання. І я не вважаю, що це може статися незабаром. Це питання потребує багато часу – вирішити цю проблему. Але важливо, що вся розмова про цю ситуацію пішла в іншому напрямку. І це важливо, тому що коріння цієї проблеми в ставленні палестинців до Ізраїлю. Вони в тому, що палестинці досить не визнають Ізраїль і право Ізраїля на існування. Це основна проблема і насправді корінь всіх проблем, які ми маємо на Близькому Сході.

Я нещодавно читала книгу Боба Вудворда "Війна" про війну в Україні і в Ізраїлі. У книзі описується про ці важкі перемовини між попередньою адміністрацією Байдена і Нетаньяху. США, як постійний союзник, допомагав завжди Ізраїлю і продовжує допомагати. Але оце питання, що ви кажете болюче. Як жити в цьому секторі Газа? І ось тоді, коли Ізраїль проводив бомбардування, там було питання гуманітарної допомоги. І Боб Вудворд описує, що з боку Ізраїлю була затримка гуманітарної допомоги, обмеження. Як ви можете пояснити цю ситуацію?

Це непросте питання, чому Ізраїль повинен давати гуманітарну допомогу тим, хто намагається знищити Ізраїль. Це взагалі непросте питання. Але незважаючи на те, що ХАМАС досить залишається в секторі Газа, ми надаємо гуманітарну допомогу, і це величезна допомога. На жаль, ті, хто отримує цю допомогу, це ХАМАС, і вони не надають цю допомогу населенню. Вони контролюють цю допомогу і користуються цим питанням для того, щоб збільшити тиск на Ізраїль. Вони досить отримують заручників і користуються власним населенням, як живим щитом для того, щоб захистити самих собі від Ізраїля. Тому, звичайно, на жаль, є поранені і загиблі і в тому числі з цивільного населення в секторі Газа. Але головна мета – це позбавитися ХАМАСу в секторі Газа і зробити все, щоб не повторювалося те, що сталося 7 жовтня.

7 жовтня – це ж був такий провал ізраїльської розвідки.

Це був провал. Треба це визнати, ми визнаємо це. Ми досить очікуємо відповіді на це непрості питання, запитання, яке є у кожного ізраїльтянина, що саме сталося 7 жовтня.

Для українців завжди ізраїльська розвідка – це був такий взірець. Чи відбувається обмін досвідом, співпраця між нашими розвідками?

Так, звичайно. Є обмін досвідом, є комунікація між розвідками. Це нормально. Я не маю в деталі, не можу говорити про детали, але звичайно такий канал комунікації існує.

Ми багато сьогодні говорили про досвід Ізраїлю, корисний для України. А от за час вашої роботи три роки в Україні під час війни що ви побачили в Україні, чи може щось бути корисним для Ізраїлю, що ви хотіли б запозичити?

Звичайно, в Україні дуже багато того, що може бути корисним для Ізраїля. Ізраїль традиційно отримує від України зерно, дуже багато. І наша продовольча безпека залежить в тому числі від України. Тому для нас це був дуже важкий час, коли були проблеми з портом в Одесі, коли неможливо було відправляти зерно з України, але зараз це працює добре. Крім того, ми вивчаємо досвід України у всьому, що стосується останніх розробок в плані дронів. Як я сказав, є обмін досвідом між Ізраїлем та Україною. Це дуже важливо для нас, тому що ми стикаємося зараз з тими самими загрозами, з якими Україна вже стикається більше трьох років. Для нас це нова загроза, тому що досі ми не стикалися з такими загрозами. Але зараз терористи, наприклад, ХЕЗБОЛЛИ користуються тими самими дронами, які використовуються тут проти України. Тому український досвід для нас дуже важливий.

Мені б дуже хотілося, щоб ми були як держава державі корисні один одному.

Ми вже корисні, але я впевнений в тому, що після закінчення війни ми будемо навіть більш корисними, тому що це обов'язково станеться, тому що ізраїльський досвід дуже важливий для України в різних галузях, в різних напрямках. І особливо в тому, що стосується відновлення України після війни, я думаю, що Ізраїль має грати дуже важливу роль.