Вони бояться Ставки більше, ніж закону: інтерв’ю з Юрієм Гудименком

Юрій Гудименко, Голова Громадської антикорупційної ради при Міністерстві оборони України

Юрій Гудименко — блогер, телеведучий, публіцист, політичний діяч, лідер Руху "Демократична Сокира", Голова Громадської антикорупційної ради при Міноборони. Людина, яка добре знає і фронт, і тил, і систему, з якою доводиться боротися. В інтервʼю порталу “Коментарі” говорили про найболючіше для армії та держави — корупцію в оборонному секторі, системні провали Міноборони, виробництво зброї, інформаційну війну й особистий досвід війни, що назавжди змінює кожного. 30 липня 2025 року був презентований звіт за півроку роботи громадської антикорупційної ради. Які конкретні системні порушення або провали стали найзагрозливішими для оборонної сфери?

Перше – це системні помилки, які призвели до кризи зі 120-ми мінами.

Друге – небезпека, яка виникла зараз в результаті приєднання Міністерства з питань стратегічних галузей промисловості України (Мінстратегпром) до Міністерства оборони. Тому, що виходить, що одне і те ж саме Міністерство буде виготовляти зброю (боєприпаси), сплачувати, контрактувати, платити, перевіряти якість, а після цього – постачати в армію. Це створює величезні ризики з якими в результаті доведеться серйозно працювати.

Третє (вже системна історія) – корупційні ризики. Вони виникають там, де система занадто складна. І деякі люди намагаються цю складну систему зробити більш простою завдяки корупції. 

Наша позиція, яка збігається з позицією професіоналів, які проводили внутрішній аудит Міноборони, що система Міноборони занадто складна та неефективна. Вона потребує великих скорочень, в тому числі і людей, на декілька тисяч працівників.

І ми вважаємо, що завдяки зменшенню дуже роздутого штату та дублюючих функцій, працівники почнуть брати на себе більшу відповідальність. Як результат – і корупційних ризиків стане менше, і вся наша військова машина буде їхати набагато швидше.

На жаль, ми стали свідками гучного скандалу щодо виготовлення неякісних 120-мм мін для ЗСУ. Що стало передумовами цього скандалу та чи можна було взагалі уникнути його?

(Вироблені в Україні міни, що надійшли на озброєння Збройних сил, виявилися бракованими. Коли про це стало відомо, спалахнув скандал, зʼявилися заклики до відставки міністра оборони. Інформацію про те, що поставлені у війська 120-мм міни не вибухають, почали поширювати військові кореспонденти і антикорупційні активісти на початку листопада 2024 року.  Керівник видання "Цензор.нет" і військовий блогер Юрій Бутусов 6 листопада 2024 року оприлюднив інформацію, що на фронт потрапила величезна партія бракованих мін українського виробництва. Згодом він також оприлюднив відеозаписи, на яких видно нештатне спрацювання цих боєприпасів. — Прим.ред.).

По-перше, у нас, як у громадської антикорупційної ради, два кейси з неякісними 120-ми мінами. Ми, мабуть, говоримо про міни Павлоградського хімзаводу, це більш відомий кейс. Міни були неякісно зроблені, спрацьовували невчасно і так далі. Це був дійсно гучний скандал.

Коли я розповідаю про ту історію, у мене виникає відчуття, що я роблю переказ під назвою “будні зоопарка для шизофреників”. Тому, що всі учасники цієї історії дотримувалися абсолютно різних та ненормальних стимулів.

У директора Павлоградського хімзаводу, Леоніда Шимана, вочевидь був корупційний інтерес.  Ця людина була відомою у вузьких колах, а зараз стала дуже відомою у широких колах. Слово “Шиман” та слово “корупція” дуже давно є синонімами. 

(Шевченківський райсуд Києва ухвалив рішення відправити під варту директора Павлоградського хімзаводу Леоніда Шимана, який є третім підозрюваним у справі про постачання бракованих мін Силам оборони. Про це 30 квітня повідомив Центр протидії корупції. Шиман очолював завод ще з часів президентства Віктора Януковича. Він також є фігурантом справи НАБУ, в якій його звинувачують у зловживанні службовим становищем, в результаті якого Павлоградський хімзавод втратив дохід у розмірі 43,3 млн грн. Крім того, він є підозрюваним у справі про зловживання на майже 28,5 млн грн. — Прим. ред.).

Людьми, які рішенням Ставки Верховного Головнокомандувача лобіювали і навішували на цей завод величезні обсяги виробництва, який він не міг виробити жодним чином у задані строки, мабуть, керувала не стільки корупція, скільки бажання вислужитись перед керівництвом держави. 

У керівництва держави, коли воно погоджувало на Ставці Верховного Головнокомандувача ці плани, вочевидь, не було бажання перепитувати, чи дійсно завод має достатньо ресурсів, (банально – пороху)  для того, щоб виготовити таку кількість.

Які особливості виготовлення 120-мм мін? Чи можна говорити про колективну відповідальність учасників за неякісні боєприпаси? 

В більшості виробництв для того, щоб виготовляти 120-мм міни, потрібні люди для вироблення корпусів, необхідні порохові заряди, величезна кількість спеціалістів, конкретні навички. 120-мм міна не дуже проста у виробництві. Це вам не лук зі стрілами. Хоча, навіть вони потребують навичок і досвіду. 

У Павлоградського хімзаводу (ПХЗ) їх, вочевидь, не було. І ті люди з Міноборони, які протискували цю закупівлю, мали, швидше за все, бажання і корупційні. А також мали бажання не створювати проблем. Адже рішення Ставки – є рішення Ставки. А Ставки вони бояться більше, ніж законів. 

Перший заступник Міністра з стратегічної промисловості, на прізвище Можний, мабуть, хотів все це. І поки що йому це вдається, тому що він навіть не отримав підозру.

(Першим заступником Міністра з питань стратегічних галузей промисловості України був Олег Валерійович Можний, його було призначено 7 травня 2022 року. Наразі Можний не є першим заступником міністра. — Прим.ред.).

І от весь цей коктейль подій призвів до того, що завод нахапався замовлень та контрактів на величезні суми грошей, у строки, які не міг виконати ніяким чином.

Для того, щоб встигнути хоч щось віддати, вони почали жертвувати якістю. Пожертвувавши якістю, вони підставили бійців Збройних сил України і взагалі Сили оборони України.

Це спричинило величезний скандал, який призвів до того, що ця піраміда почала розвалюватись. Надалі це призвело до арештів та до того, що той же Шиман зараз в СІЗО, в тому числі і завдяки нам. Крім того, це призвело до того, що вся ця система була переглянута, але цю проблему можна було не створювати. 

Будь-яка доросла людина  розуміє, що для запуску нового складного процесу потрібен час. Якщо я, наприклад, вирішу приготувати нову страву на кухні, яку я ніколи не готував, то буду перечитувати рецепт багато разів. Буду намагатися не помилятись, але все одно,  швидше за все, вийде щось неїстівне.

Але цю неїстівну страву можна буде принаймні викинути на помийку. Ніхто не загине та не постраждає від неякісного пирогу чи салату. 

А коли ми говоримо про приготування мінометної міни, ми говоримо про продукт, який при неякісному виготовленні починає вбивати не ворогів, а своїх. І замість того, щоб дати невеликі замовлення та подивитися, як завод їх виконує (затестувати, щоб зрозуміти які можуть бути недоліки), подивитися, а раптом спеціалісти  погано працюють та їх треба замінити, і тільки після цього давати більший обсяг – дали одразу величезні контракти на новий продукт і отримали те, що отримали. Чи задоволені вони всі результатом? Я думаю, що ні. 

Повертаючись до питання про корупційні ризики, які зараз зберігаються у системі оборонних закупівель, навіть під час війни. На вашу думку, яка модель диверсифікації закупівель була б більш ефективною для України, і які зміни до законодавства або до самої процедури закупівлі потрібні для її практичного втілення?

Я вважаю, що нам потрібні дві формули, які закупівельникам неможливо буде обійти. Причому самі закупівельники не проти. Зараз всі закупівельники дотримуються правила: купувати товар за найнижчою ціною.

Найнижча ціна, згідно з усім існуючим законодавством, є максимальним пріоритетом при закупівлі (якщо ми говоримо про боєприпаси). Це призводить до того, що найнижча ціна – це добре, адже дозволяє зекономити гроші для бюджету та закупити трохи більше боєприпасів (за рахунок зекономлених грошей). Але у цьому підході є суттєві недоліки.

По-перше, якість продукту, а це супер важливо. По-друге, строки поставки, і це теж супер важливо, тому що боєприпаси, як правило, потрібні з сьогодні на завтра. І, по-третє, цей підхід не враховує репутацію постачальника. По-четверте, він не враховує, з якої країни цей постачальник.  А це теж важливо, це все важливо.

Поділюся найяскравішими прикладами (не буду озвучувати назви брендів, компаній, країн). Історія наступна: є певний вид боєприпасу, і дві пропозиції по ньому.

Перша пропозиція: боєприпас вироблений в Україні, якість – середня, але термін поставки, наприклад, становить один місяць. Тобто всього за один місяць відвантажується повний обсяг замовлення. 

Друга пропозиція: боєприпас виготовляється за кордоном, якість – низька, строки поставки, якщо не помиляюся, 11-12 місяців. Але дешевше (менше, ніж на 1%).

І таким чином контракт підписується з другим виробником. І згідно з законодавством це – абсолютно правильне рішення, питань немає. Жоден перевіряючий орган не зможе знайти у цьому порушень.

Але з точки зору армії правильне рішення – перше. Краща якість, більш короткі строки поставок. Вже за місяць можна отримати обсяг боєприпасів, плюс український виробник. Тобто, з точки зору стратегічних інтересів держави і тактичних інтересів армії – вірне одне рішення, з точки зору закону – друге. Ми обираємо друге, тому що ніхто не хоче сидіти. Це ж неправильно. 

Тому потрібна формула, яка включає в себе не тільки ціну. Ціна дуже важливий показник, ніхто ж не сперечається. Але і якість, і терміни поставок, і країна виробника відіграють ключову роль.  

Відповідно, друга формула полягає у тому, що вона не дає законтрактувати великі обсяги будь-чого у одного виробника. 

Наприклад, у ПХЗ, не пам'ятаю точно скільки, 60% замовлень по деяких типах боєприпасів. Відповідно, ПХЗ зриває ці поставки. І ти зриваєш собі 60% контракту. 60% всього, що має потрапити цього виду боєприпасу в армію за рік. Воно просто зривається, так. 

ПХЗ – звісно, окрема історія, але ми живемо в умовах, коли на твій склад готової продукції прилітає іскандер чи шахед. Виходить, що ти виготовив боєприпас, готовий був зайнятися його поставками, але у склад влучив іскандер. І якщо ти єдиний, умовно, постачальник цього боєприпасу в Україні, з яким є контракти, то фактично, знову ж таки, зривається дуже велика частина контрактів. 

Тому тут підходить інша формула. Вона полягає у наступному. Умовно кажучи, у нас є три виробники з трьома різними цінами. У виробника з найкращою ціною ми робимо замовлення на 35%, у другого – 20%, у третього – 15%. Виходить орієнтовно такий порядок цифр. І обовʼязково десь на 10% робимо замовлення за контрактом з закордонним виробником. Більше не потрібно, та і менше, ніж 10, не бажано. Тому що на склади та виробництво, які знаходяться за кордоном – досі іскандери не долітали. Це хоча б на той випадок, якщо буде порушена логістика. Щоб отримувати якісь крихти. Умовно, іскандеру потрапити у фуру набагато важче, ніж на склад.

Українська промисловість здатна виготовляти до 10 мільйонів дронів на рік. Про це під час зустрічі із представниками оборонної індустрії Німеччини заявив колишній очільник Міноборони Рустем Умєров. Але наразі ми бачимо, що виготовлення відбувається не в таких масштабах, його набагато менше. Тож, які кроки має зробити держава, щоб прискорити цей процес? І що його призупиняє?

По-перше, його призупиняє відсутність грошей в бюджеті України. Наскільки я спілкуюся з виробниками, вони готові виготовляти більше. Більше того, 90% виробників наполягає на тому, щоб виробляти більше. 

Зараз я буду трохи утрирувати, але у вас в добі три зміни. Державних виробників дронів не так багато, то ми говоримо про приватних виробників. Як правило, це приватний бізнес, який зацікавлений в прибутку, системних довгих контрактах та тому, щоб працівники і лінії працювали на повну.

А виходить так, що виробник запустив дорогу лінію, найняв людей, які працюючи два дні на тиждень, отримують зарплату за тиждень (7 днів). З точки зору власника заводу це неефективно. 

Якщо так казати, то у нас зараз виробництва дронів завантажені дуже добре, десь зміни на півтори. Ще півтори залишається. І є люди, які готові там працювати, адже, як правило, на виробництві дронів хороші зарплати, бронювання (людям, як самі знаєте, це дуже подобається), гарні умови праці (це ж не шахта, все ж таки) – чистий цех, грає тихо музика. Там, звичайно, ще є збільшені безпекові ризики, але, як правило, бажаючих там працювати досить багато. Якщо ми там не беремо рідкісних спеціалістів, наприклад, по R&D, то, загалом, бажаючих збирати дрони руками або друкувати деталі на 3D принтері, як правило, вистачає. Питання у фінансуванні.

(R&D, або дослідження і розробки (Research and Development), на війні відіграє критично важливу роль, забезпечуючи технологічну перевагу та інновації, необхідні для перемоги. В умовах бойових дій, R&D займається розробкою нових технологій, зброї, засобів зв'язку, захисту та розвідки, а також вдосконаленням існуючих систем, що дозволяє адаптуватися до мінливих умов і випереджати противника. — Прим. ред.).

Для того, щоб не простоювали люди та лінії, щоб отримувати контракти з-за кордону та щоб лінії були навантажені, виробники дуже активно виступають за відкриття експорту для своїх дронів і типів зброї. От така логіка. 

І я б дуже рекомендував і українському уряду, українському парламенту, Ставці Верховного Головнокомандуючого максимально щільно і ретельно переглядати бюджет. Скоро розпочнеться бюджетний процес, (бюджет України на наступний рік), він, як правило, починається у вересні. До вересня тут залишилось 30 днів.

Так от, я би радив максимально активно працювати з цим бюджетом. Не просто читати новини в телеграм-каналах і заслуховувати звіти, а максимально активно переглядати і шукати кожну гривню, яку можна знайти і закинути на виробництво в Україні зброї. 

Тому що, повірте, там гривні є, починаючи вже зі 100-кратно проклятого телемарафону, на який виділяються мільярди, і закінчуючи дикими витратами, які були минулого року (теж на мільярди фактично витрачаються на дурні історії, які, можливо були б доречними у мирний час, але під час війни вони абсолютно точно не доречні).

Війна залишає глибокі рани не тільки на тілі, але й на душі. Яка історія, повʼязана з війною, вразила Вас найбільше?

Та їх насправді настільки багато. Я не можу у себе топ скласти. Давайте я розкажу про те, що я просто згадав, тут і зараз. Влітку 2022 року ми працювали в районі Слатино (це північ Харківської області).

У нас був наказ вийти за якусь позицію, поставити міни. А у нас київський батальйон. Це не означає, що там всі корінні кияни (тому що я сам із Запоріжжя). Це означає, що дуже багато людей з міст, як і я, а бойові дії в даний момент часу точаться переважно у селах.

І от нам треба вийти за крайню хату в селі, пройти через яр, на іншому краю якого вже росіяни. Задача — вийти в яр, поставити міни протипіхотні, не померти при цьому і повернутись назад.

Ми йдемо через цю крайню хату, нас супроводжують. По нам іде не дуже прицільний обстріл, ми досить швидко рухаємось, обвішані мінами. А у дворі біля цієї вже розваленої хати колись була корова, і корову розірвало навпіл. І лежить вбита корова місяця півтора, може більше. Залишилась тільки шкіра, сморід трошки залишився. Ну корова, як корова. Тільки верхня половина — роги, нашийник і дзвіночок. Все. 

І один з моїх побратимів, який все життя прожив в місті, як і я, іде, роздивляється побачене – корову, нашийник.  І абсолютно несподівано для нас, видає фразу : “Пацани, подивіться яка тут велика собака була”.

Він на нашийник подивився, в нього це спрацювало. Ми спочатку дуже довго намагалися зрозуміти, що він хоче розказати, а потім сказали, що так, ти не розумієш, тут у нас на Харківщині таке буває. Це така порода собак – "Харківська рогата собака". І оцю "Харківську рогату собаку" я дуже чітко пам'ятаю, тому що в цілому там був “веселий день”, а "Харківська рогата" у мене в пам'яті залишилась надовго. 

Читайте Comments.ua в Google News