Кравчук: "Якщо ми сьогодні спробуємо заборонити олігархію – у нас нічого не вийде"
Журналісти видання "Коментарі" побували в гостях у першого президента України Леоніда Кравчука та дізналися, чим займається екс-гарант на пенсії. Кравчук дав свою оцінку президентству Петра Порошенка, поділився очікуваннями від роботи Володимира Зеленського та нової Верховної Ради, а також розказав, хто не дозволив Україні захищати Крим у 2014 році
"Моя помилка була в тому, що я перебільшував можливості України"
– Як президенту живеться на пенсії?
– Президенту живеться краще, ніж середньому українцю, якщо брати до уваги тільки матеріальну сторону життя. Але, враховуючи ситуацію, яка сьогодні складається в Україні – політичну невпорядкованість, бідність, корупцію, війну і смерті – все це є дуже болючим для людини. Для мене ж все це є особливо болючим, тому що я підписав всі документи про утворення цієї держави. Україна з’явилася на політичній карті світу, тому що в Біловезькій пущі ми винесли вирок радянській системі і створили умови для будівництва незалежних держав – Росії, Білорусі і України. Умови створили, але, нажаль, ці умови не використані так, як хотілося б. Тому живеться по різному. Коли починаєш аналізувати, думати, слухати кожний день телебачення, ці різні шоу, то знаходишся в іноді дуже складному стані.
Тому живеться так, як живе й Україна. Не можна назвати сьогодні Україну щасливою, тому й люди не можуть бути щасливими.
– А чим зараз займаєтесь?
– Я маю цілу низку громадських доручень. Наприклад, я голова Ради Миру (заснована у 1951 р., мета організації – об'єднання зусиль громадськості на утвердження миру та злагоди в Україні та за її межами, духовне згуртування нації, виховання молоді в дусі миру, патріотизму, формування безконфліктної миролюбної психології, яка існує ще з радянських часів, – ред.). Останнім головою цієї організації до мене був ще Олесь Гончар (український радянський письменник, літературний критик, громадський діяч, – ред.).
Я також президент Народного посольства (Всеукраїнський фонд сприяння міжнародному спілкуванню, заснований у 1992 р., – ред.). Там також є такі питання, які потрібно вирішувати. Ми знаємо, що коли народ бере на себе місію творити нове життя, то це успіх. Без народу це тільки побажання можуть бути. Виконую також багато інших доручень. Постійно спілкуюсь із журналістами, от як зараз (посміхається, – ред.).
– Чи використовують молоді політики Ваш досвід, може Ви є радником якогось політика?
– Знаєте, я вихований і самовихований, тому що виховання не може бути без самовиховання. Людина мусить аналізувати сама свої дії і вчинки, свої позитиви і промахи. Краще, ніж ми самі, нас ніхто не знає. Часто людина не хоче говорити про себе всю правду, але сама ж собі вона мусить її говорити. Так от, коли ти знаходишся на такому етапі саморозуміння ситуації, то все стає зрозумілим, стає легко жити, легко говорити правду і те, що насправді думаєш.
Коли Петро Порошенко був президентом, я йому говорив правду. Я можу говорити те саме йому зараз, тому що мені ніхто не може дорікнути, що минулі п’ять років я мовчав і боявся. Я говорив і говорю правду, тому що вважаю: кожна людина має висловлювати свої думки. У цьому є принцип демократії, принцип свободи і того, до чого ми йшли. Буває так, що десь ми схибили, але те, що було, скажімо, ці п’ять років… Я вважаю, було багато того, чого не повинно було бути.
– Чи Ви не вважаєте, що Україна схибила в 1993 році, коли Ви програли другий тур виборів президента?
– Я думав по різному. Час, емоції, аналіз роблять свою справу. Якщо б у держави були хоч якісь кроки вперед, я б вважав так: "що ж, це добре, не треба триматись за крісло, коли і так можна йти вперед". Коли ми йшли по принципу "крок вперед – два назад", я думав по іншому: "а для чого було змінювати так швидко, чого народ хотів?". Він хотів кращого, як завжди, а вийшло не зовсім. Усі без виключення люди помиляються, та не всі виправляють свої помилки, визнають їх. Тоді я звернувся до народу і сказав: "слухайте, у мене є сумніви відносно цього, давайте радитись і думати, як іти далі". Це не можна вважати свідомою помилкою, це помилка об’єктивних чинників, які діють на кожному етапі розвитку України.
Зовсім інша історія, коли до влади приходить людина, для якої все в зеленому кольорі - кольорі долара. Цей колір затьмарив собою всі інші кольори. Він вже не бачить іншого: ані багатокольорової України, ані різних верств населення, серед яких є і багаті, і бідні, є і молоді і старі. Інша історія, коли навколо цієї людини свідомо організуються близькі, куми, брати, свати… Я маю на увазі Петра Порошенка. Створити на посту президента бізнес-імперію – це вже не просто помилка, а свідоме завдання шкоди українському народу. Так не може бути!
– Скажіть, а якщо б Ви в 1993-му році не погодилися на дострокові вибори, чи був би тоді перший майдан?
– Не було б. Тому що люди були не готові до майдану. Вони ще тільки вийшли із радянської системи, над ними ще висіла ось ця сила диктатури, партійної дисципліни. Але я міркував таким чином: по-перше, ми починаємо будувати нове життя. По-друге, влада дається і забирається народом. Вона не є вічною, а президент – не цар і не король. І я подумав: якщо цю традицію не розривати, то ми повернемось до тієї системи, від якої відійшли. І коли я чув у різних областях реакцію людей, які при всіх проблемах досі очікували, що все за них "вирішить партія", то подумав: може варто спробувати показати, як має бути, показати людям, що я не тримаюсь за крісло?
В результаті вибори я не виграв. Народ так подумав? Що ж, це його право. Він мене обрав, а тепер сказав, що хоче кращого. То ж нехай обирає кращого. Я й зараз так думаю, до речі. При цьому, якщо ти не переконав народ своїми справами і посилаєшся на об’єктивні причини, або на попередників – це виглядає фальшиво.
– Виділіть одну Вашу перевагу на посаді президента і одну помилку.
– Під всіма документами про утворення України, як держави незалежної, соборної, яка з’явилася вперше на світовій мапі, стоїть підпис Кравчука. Бог, люди, історія, поклали не мене таку відповідальність і я з нею впорався.
Помилка ж у тому, що я перебільшував можливості України. Я думав, коли людям скажуть, що вони незалежні, і що їх життя залежить від них самих, то вони почнуть це життя активно творити. Наведу один приклад. Вже будучи президентом, приїжджаю на Херсонський бавовняний завод (один із найбільших в Україні, – ред.). Повна зала людей, в основному жінки. Я їм розповідаю, що ми незалежні, самі працюємо і творимо своє життя для того, щоб Україна швидше вийшла з такого стану, стала однією з кращих держав світу. Казав про наші могутні ресурси й можливості. Ми ж тоді на 30% мали перевагу перед Польщею, а зараз ми в тричі поступаємося Польщі. Вони слухали й слухали. Потім одна жінка підняла руку й каже: "а навіщо нам такий президент, який закликає працювати?". Я кажу: "а як ви збираєтеся жити?". А вона мені: "дуже просто, ми все віддавали".
"У Порошенка був великий недолік – неймовірне бажання багатства"
– Зараз в Україні відкривають справи щодо Порошенка. Раніше відкривали справи щодо Межигір’я, у яких фігурує Ющенко. Тимошенко відсиділа певну кількість років. Луценко сидів. Проти Януковича винесений обвинувальний вирок. Щодо Кучми існують різні думки. Виходить так, що протягом 20 років країною керували люди, які не поважали закон?
– На першому місці, завжди, коли говоримо про людину, стоять норми виховання з дитинства. Я читав книгу про Рузвельта і читав, що коли йому було 6 років, мати йому сказала, що він буде президентом. І не просто сказала, а все своє життя його виховувала, як президента.
– А Вам мати говорила, що Ви станете президентом?
– Мені такого мати не казала. Коли я йшов на вибори, то не знав, що таке президент. Коли мене обрали, я прийшов до кабінету, де був стіл, на якому не було жодного папірця, жодного указу, жодного рішення. І я не кажу, що всі мої укази були геніальними, але вони були. Їх можна було дивитися: добрі вони чи погані.
– Дайте коротку характеристику кожному з президентів України.
– Леонід Кучма практично не замислювався над духовним питанням і питанням ідеології. Віктор Ющенко перебільшив своє національно-історичне кредо. Він думав, що якщо вся Україна буде говорити про націю, буде вирішувати загальнонаціональні, загальнодуховні питання, то це буде шлях до успіху і достатку. Ющенко оточив себе оцими "лютими друзями", повірив їм і перебрав багато в чому авторитарні методи управління. Він вважав, що він може все. Так і сталося, мабуть, із Межигір’ям (має на увазі справу про резиденцію "Межигір'я", яка була виведена з державної власності у 2007 році. ГПУ інкримінує Ющенку привласнення, розтрату майна або заволодіння ним шляхом зловживання службовим становищем в особливо великих розмірах, – ред.). От зараз кажуть про лікарню 21-го століття (у 2006 році фонд Катерини Ющенко "Україна 3000" ініціював телемарафон по збору благодійних коштів на будівництво сучасної дитячої лікарні, яка спеціалізувалася на хворобах, від яких лікують в Україні. Всього було зібрано понад 262 млн грн. благодійної допомоги, однак проект так і не був реалізований., – ред.) і ніхто не знає, де вона, що там і як було.
Тобто є речі, які президенту не дозволені і не треба за них братися. Про Віктора Януковича вже багато було сказано… Ну а завдання Порошенка було в налагодженні не чіткого управління державою, а створення бізнес-імперії, де він президент-бізнесмен. У Порошенка був великий недолік, навіть вада – це неймовірне бажання багатства.
– Мабуть, воно було у всіх президентів…
– У всіх, але це було неймовірне бажання! Я хотів бути бідним? Звичайно ж, ні. Але я знав, що ось це можна взяти, а ось це – не можна. Я знав, що не можна оточити себе бізнесменами, бізнес-партнерами, і не можна лізти в український бюджет. Я не говорю, що Кравчук був ідеальним президентом. Але я жодної копійки не взяв, не беру, і ніколи не візьму з бюджету. Тому що цей бюджет складає народ. А своє – це твоя родина, це твій бізнес. Чесно бізнесуй собі, живи, хто ж тобі забороняє?
– Якщо аналізувати каденцію Петра Порошенка. У чому його головні помилки?
– От наприклад: Петро Олексійович і його команда оголосили, що вони беруть на себе європейський вибір. Добре. Коли проводимо соціологічні дослідження, за європейський вибір, за НАТО, більше 50% людей, а за провладну партію – 7%. Чого? Здавалося б, партія сказала, що вона цей курс буде проводити, має бути і у неї підтримка 50%. Але її не було. Чому? Тому що не вірили Порошенкові і його команді. Ми повинні аналізувати все дуже глибоко, не просто так поверхово. Гасло на президентських виборах: "Я за Україну", а всі кандидати в президенти, вважайте – за Путіна, – додуматися до такого може тільки "геній всіх часів і народів".
Не треба думати, що хтось дурніший за тебе. Як тільки ти став так думати, значить тобі потрібно йти від народу. Поважати потрібно народ. Люди аналізують, знають, бачать. У Зеленського фактично немає телеканалу великого, ну крім 1+1. У Порошенка було все – і телеканали, і люди, глави адміністрацій, не вийшло. Не повірили. Не треба перебирати на себе повноваження всіх і вся. "Я один, я найкращий, я все знаю, я за Європу, я за Україну, а всі інші — хто за Путіна, а хто проти Європи". На якій підставі? Де матеріал?
При Порошенкові з’явилися придворні поети. Такого не було в Україні ще ніколи!
– Що Ви маєте на увазі?
– Згадайте, коли Єпіфаній у Стамбулі сказав, що місце Порошенка разом із Володимиром Хрестителем. Це що, аналіз? Просто приниження самого себе і ситуації. Тому я кажу: якщо так ставляться до президента, якщо йому потурають, його вихваляють, він починає зазнаватися. Петро Олексійович (Порошенко, – ред.) — це полюбляв, його хлібом не годуй. Він скрізь все знає. А до нього, за його думкою, нічого не було: не було навіть незалежності. Ви ж пам’ятаєте його слова: "справжня незалежність почалася з 2014 року". Тобто коли відійшов Крим, війна на Донбасі, відійшли території — це називається справжня незалежність. Справжні реформи почалися тоді?
Я знаю, що більшовики так говорили про своїх вождів, але ж вони говорили про них, а він (Порошенко, – ред.) говорив сам про себе. Є різниця? Є. Хай би люди сказали, що не було нічого, а стало: повні кишені грошей, ціни низькі, ліків скільки хочеш, школи відкриті, лікарні, реформи. Не потрібно нічого більше говорити. Людина ж визначає життя кишенею, часто густо. А цього ж не було. І оці слова — фальш, летіли, як повітря.
Тому, коли до влади приходять люди з таким рівнем виховання і з таким баченням життя, закінчується тим, чи закінчилося.
– Щодо церкви. Ви свого часу дуже підтримували Філарета, але у світлі останніх подій, як Ви бачите це релігійне питання? Якою повинна бути церква?
– Тут є фундаментальні речі. Церква – це віра, а віру не можна утверджувати силою. Людина сама обирає собі віру – це її право. Людина сама обирає церкву, до якої вона ходить. Якщо ми почнемо диктувати кожній людині, якому богові молитися, до якої церкви ходити, до якої конфесії себе відносити – це вже не церква, це вже не демократія, це вже не дух, що тіло рве до бою. Тому у мене позиція одна: ми у всіх питаннях без винятку, і в церковних також, маємо виходити із основного принципу – права і свободи людини. Не можна силою нав’язувати людині віру, це дуже тонке і делікатне питання. А раз так, то ми не можемо сказати, що та церква правильна, а ця - не правильна. Усі церкви обирають люди собі, і усі люди, до речі, громадяни України, незалежно від того, до якої церкви вони ходять. Усі ці люди користуються українською Конституцією, українськими законами і живуть в Україні. А церкви є такими, якими вони є. Силою їх брати не можна, треба переконувати людей. Якщо духовники вважають, що віра, яку сповідує Українська православна церква Київського патріархату є ближча до Бога (я буду так називати) – нехай доведуть. Це відносно Томосу. Я вважаю, що одержання Україною Томосу – це заслуга.
– Чи правильно, що ми отримали митрополію, а не підтримали патріархат? Чи має зберігати назву Російська церква і називатися Українська церква? Як взагалі можна вирішити це питання?
– Патріархат чи митрополія? Не ми це визначали. Вселенський (патріарх – ред.) запропонував митрополію і вони проголосували там за митрополію. Як могла Україна сказати: "ні, ми не хочемо митрополію, ми хочемо патріархат"? А вони б тоді сказали: "ми нічого вам не даємо". Багато церков і по 30, і по 70 років жили від митрополії до патріархату. У нас же не було єдиної церкви. А було аж три церкви тільки православних. Три! Тоді Вселенський патріарх каже, що треба жити, творити, об’єднуватись, не силоміць, а так, як велить церковний канон, так як велить Конституція, наш правовий механізм і так далі. Коли об’єднаємось – буде патріархат.
Відносно підтримки, то я підтримую церкву як інститут. Я підтримую віру в Бога, а не в попа. Священик – слуга, а не Бог. Тому я і говорю, що для мене є дух, є Бог. І для мене не обов’язково молитися в церкві. Тому, відносно персоналій, я нікого не підтримую. Коли Петро Олексійович їздив по так званому Томос-туру, а з ним їздили Філарет і Єпіфаній, я вважав це елементарним підлабузництвом, чого не може допустити церква.
Звідки це йде? Ще від царя-батюшки. Тоді було прийняте офіційне рішення, канон, що цар – намісник Бога на Землі.
Іде служба у Львові, і заходить до церкви президент. Вони зупиняють службу і всі падають на коліна. Бог зайшов?
Далі. Коли Єпіфаній у Стамбулі каже, що місце Порошенка разом із Володимиром Хрестителем, то я кажу: "почекайте, нехай історія скаже, не поспішайте". Людина, яка вихована на принципах духу, яка вихована в системі цінностей, де є Бог, а не президент, вона такого ніколи в житті не скаже. Ніколи! І не поїде з президентом виконувати незрозумілі повноваження у цих вояжах.
"Заробітна плата – це не просто оцінка твоєї діяльності, це політична дія"
– Питання політичної еліти. Хто її представляє в Україні і чи можна вважати, наприклад, новообраних депутатів, частина з яких без вищої освіти та/або тимчасово безробітні, елітою?
– На певних етапах будівництва держави завжди виникає конфлікт між елітою і народом. Конфлікт між змістом і формою. Це закономірно. Україна не є винятком. На теперішньому етапі на першому місці для народу, для осмислення того, що сталося, не стоїть питання професіоналізму. А стоїть питання чесності, моральності і справедливості. Люди пережили і на їх очах ще продовжує творитися стільки непотребу, стільки злочинів, і все це безкарно, на жаль. І тому люди, голосуючи за Верховну Раду, перевагу віддавали не професіоналізму і не політичному, економічному, правовому досвіду, а порядності і чесності. І повірили, що президент Зеленський і його команда "Слуга народу", будуть правдиво, чесно, відверто, працювати для народу, з народом, а не створювати бізнес-імперії, де люди живуть по-іншому.
Тому я згоден, що не можна вчорашнього інженера, або перукаря, чи когось, обравши його депутатом, вважати політичною елітою. Йому потрібно багато в чому себе переробити, багато що переварити і чому навчитися. І оскільки вони люди молоді, то якщо захочуть, зможуть. 4-5 років, це університет, але потрібно щодня його проходити. Тому я хочу, щоб мене зрозуміли люди. Я не схвалюю, що краще у парламенті будуть не освідченні, ніж освідченні, з досвідом, чи без досвіду, ні. Я кажу, що сьогодні корупція настільки пронизала суспільство, що люди сказали: "ми так не можемо далі на це дивитися й жити з цим". І скинули цю владу.
Зараз є страхи, що Зеленський і його команда – не професіональні політики. Молоді, нові обличчя, але без досвіду. Але ж ми не бачили ще в роботі Зеленського. Він один прийшов, у нього немає свого Кабінету Міністрів, немає тих міністрів, які б йому безпосередньо підпорядковувалися, немає оборонного відомства, служби безпеки.
– Коаліція. Яка мотивація нардепа ходити на засідання, якщо він не увійшов до коаліції? Адже його законопроекти можуть не розглядатися. Його голосування ні на що не впливає, тому що є рішення коаліції. Тому, фактично народ обирає 226 депутатів, а не 450, як написано в Конституції…
– А хто йому заважає піти у коаліцію? Що, є заборона? Немає. Ідіть всі у коаліцію. Так вони ж не хочуть. Вони мають іншу точку зору. Одні будують Україну, а інші дивляться на Росію. А Україна — це не Росія. Ну от питання: хто заважає депутатам "Опозиційної платформи – За життя" сказати, що вони хочуть іти в більшість, або у коаліцію? Хто заважає сказати: "ми будемо голосувати, одностайно. Критикуємо, аналізуємо, але голосуємо одностайно, коли питання торкається стратегічних, життєвих інтересів українського народу". Голосуйте. Тому немає цього питання, це все надумане.
Коаліція потрібна тоді, коли є якась одна партія. Партія "Слуга народу" може бути коаліцією одноосібною. У неї є 254 депутати. Все, немає їм потреби ділити з кимось владу. Всі інші можуть, якщо хочуть, служити Україні, сказати, що вони не в коаліції, хочуть бути більш вільними, але вони голосують за інтереси України. Все, розмови закінчилися. 17 разів Парубій ставить питання на голосування для того, щоб просунути закон (напевно, має на увазі новий Виборчий Кодекс, – ред.), а в залі немає людей. Я, до речі, підтримую позиції, які виходять зі "Слуги народу". Про ці ж позиції, до речі, говорив і "Голос": що за невідвідування Верховної Ради потрібно позбавляти мандату, за "кнопкодавство" потрібно позбавляти мандату…
Треба спочатку навести порядок у своїй хаті, тоді буде порядок в Україні. Верховна Рада — це будинок, обраний народом. І там мають думати про Україну. А вони думають про себе: як знайти шляхи, як щось купити, продати. Ну, слухайте, це хіба Верховна Рада? Це Бессарабка.
– Щодо бюджету і його розподілу. Ідуть розмови, щодо необхідності підвищення заробітних плат держслужбовцям і чиновникам. Як Ви до цього ставитесь, якою має бути заробітна плата державного чиновника і наскільки це виправдано?
– Є два підходи. Одні "народники", як я їх називаю, вважають, що службовець будь-якого рангу має жити так, як живе народ. Якщо ти робиш для народу більше – одержуй більше. Якщо ти робиш для народу менше – одержуй менше. Твоя винагорода визначається рівнем життям суспільства. Суспільство старцює, 60% українців – бідні або дуже бідні, Україна сьогодні є найбіднішою країною в Європі. На тлі такої бідності підвищувати собі зарплати держслужбовці не мають право.
От, скажімо, у "Нафтогаз України" самі собі встановлюють зарплати, премії. Державна структура! А Гройсман сидить і каже: "я нічого не можу зробити". Ну всі ж люди мені кажуть: "Леонід Макарович, ну скажіть йому, навіщо нам така держава, яка не може вплинути на зарплати чиновників?". Він сам собі призначає премії в доларах, гривнях, сам пересилає їх кудись закордон. Це викликає сміх й іронію у людей. Вони кажуть, що чиновники або млинців об’їлися, або мама не те зробила при народженні, або до народження.
Але є й інша сторона. Якщо ці люди, які управляють країною будуть мати зарплату, умовно кажучи, на рівні технічного працівника, то який смисл вчитися, опановувати форми управління і так далі?
– Що Ви маєте на увазі, можете пояснити?
– Наводжу приклад. Я – завідуючий відділом ЦК, у мене зарплата 450 карбованців. Перший секретар ЦК, Щербицький, отримує зарплату 900 карбованців – удвічі більшу, ніж у мене. Сьогодні середня зарплата по Києву – 11 тис. грн., зарплата деяких державних посадовців – 300 тис. грн., 700 тис. грн. Це вже повний абсурд, коли є подібне провалля між середньою зарплатою і такою, при чому не обґрунтовано абсолютно, просто так… От і виникає матеріал для вибуху, матеріал для революцій, для майданів.
Заробітна плата – це не просто оцінка твоєї діяльності, це політична дія по відношенню до людини. Ти її маєш поважати і платити те, що можеш, але і сам маєш брати те, що належить, а не в 5, 100, 300 разів більше. І ти кажеш: "так, я більше працюю, моя робота більш відповідальна, я одержую більше". От тоді народ зрозуміє.
– Закон про імпічмент, який він має бути?
– В Конституції правильно написано, це потрібно зробити у відповідності до основного закону. Є моменти голосування за імпічмент, перше голосування, друге голосування. Створення умов для спеціального прокурора – це має розглянути Верховний суд, Конституційний суд. І врешті решт прийти до рішення, і не просто більшістю, а конституційною – тобто як мінімум 300 народні депутати мають за це проголосувати. От коли це все буде зроблено, тоді це вже буде імпічмент. Імпічмент – це не просто рішення Верховної Ради, вона не може це зробити без Верховного суду, без Конституційного суду, без спеціального прокурора, без спеціальної комісії з впровадження закону про імпічмент і так далі. Тому, це дуже важливе й широке питання.
Тож коли Володимир Зеленський сказав, що цього не можна робити в купі з комісіями, він мав рацію. Імпічмент виходить за межі Верховної Ради. Рішення про імпічмент, рішення про недоторканість – це все має прийматися окремо.
"Мінські угоди неповноцінні за своїм міжнародним статусом"
– Щодо цілісності країни, військових дій. Ваше бачення: якою має бути цілісна Україна? У яких межах?
– Єдиною. У межах, у яких вона була до 2014 року. Ми жили у цих межах із 1920 року. Це не так мало. Ми створили не просто межі, а систему відносин, економічних, соціальних, освітніх, наукових, людських, родинних. У цій системі творилася нація, творився народ. Для чого нам змінювати свої кордони? Люди не розуміють і кажуть: ось вам карти.
– А може Україна має бути в кордонах УНР?
– Що таке народна республіка? Це було зовсім інше утворення. Що таке ЗУНР? Де її взяти? Віддати? Як тільки ми поставимо під сумнів свою територіальну цілісність, зафіксовану у Конституції, у законах, свідомості людей – вже держави не буде, не буде суспільства. Це страшні речі. Чому ми і стоїмо на принципах цілісності і єдності. І мусимо стояти. Тому що Шептицький (Андрій Шептицький, видатний реформатор і меценат УГКЦ, активно популяризував ідею незалежності України. За це заарештовувався і навіть висилався російською владою і владою Польщі, – ред.). ще сказав, що це буде нагадувати вам купу піску, на який ви стали, а він розвалився. Тобто, Україна є такою, якою вона була, є і буде. Рано чи пізно, ми повернемося до цього всього.
Але тут питання – де і коли. Якби я знав, я б розказав вам, щоб ви донесли до всіх людей. Мабуть, ніхто цього не знає. Знаємо тільки одне – силою цього зробить не можемо, маємо почати діалог. І є вже перші ознаки: Зеленський говорив із президентом Росії, найближчим часом він поїде до США, він їздив із візитами у Францію, Німеччину – його кроки свідчать про те, що він хоче об’єднати світове співтовариство, аби вирішити це питання. А без позиції Росії ми його не вирішимо. От Німеччина, наприклад, з одного боку тисне, а з іншого – будує "Північний потік-2" (російський газопровід, – ред.). Життя завжди багатогранніше, ніж бажання.
– Як Ви гадаєте, навіщо Росія так вчинила? Навіщо поділила Україну, Грузію? Яка мета?
– "Разделяй и властвуй!" – це принцип Росії ще з царських часів. Росія не вміє говорити з людьми на рівних. Для неї не існує міжнародних норм і принципів, ніколи не існувало. Я Єльцину (Борис Єльцин, президент РФ з 1991 по 1999 рр., – ред.) наголошував, що це важливо. Це так написано, але жили ми по-різному, усе було не так. Тобто, вони виховані на інших нормах, інших принципах.
Росія хоче стати великою державою, на рівні США. Радянський Союз змагався зі Штатами, тепер Росія хоче. Знаючи, що це не виходить у неї, що зараз немає у сили такої, але хоче, щоб так було, от і треба побільше забрати. Відновити кордони царської Росії, стати лідером і заявити про міжнародні наміри широкого масштабу – ось головне для Росії.
– Що тоді робити із Будапештським меморандумом?
– Виконувати. Розібратися, перш за все, і викинути із термінології те, що меморандум, мовляв, не мав такої сили, як інші документи. Відповідно до Віденської конвенції, усі документи, підписані главами держав, главами урядів, або міністрами закордонних справ, мають однакову силу. А не підписані не мають такої сили. Мінські угоди, наприклад, не можуть винести на ратифікацію до Верховної Ради – вони неповноцінні. Тому розмови про те, що там щось не те, можуть мати інше формулювання.
На мою думку, треба провести міжнародну конференцію, визначити, розширити учасників. Ну як можна без Німеччини? Як можна без Японії? Не можна. Немає Італії там, Китаю. США, Росія, Великобританія й Україна – і все. А де Велика сімка? Вони ж сьогодні формують міжнародну політику: норми політики, резерви політики. Я виходжу з того, що нам потрібно дивитися широко на це питання. І треба виконувати. А для цього потрібно, щоб Україна про це постійно говорила. Вийшов на трибуну ООН – говори, вийшов на трибуну на ОБСЄ – говори. Я вам скажу відверто: мені оце полегшене ставлення Зеленського до меморандуму і акцент на Мінські угоди – не зрозуміле.
Мінські угоди не вирішили за 5 років жодного питання. З 13 пунктів тієї домовленості не вирішений жодний. Навіщо надавати їм силу, якщо вони не вирішені? Вони неповноцінні за міжнародним статусом.
– Як будувати діалог з Росією? На яких принципах? Які компроміси можуть бути?
– Принципи тільки принципові. Ми сідаємо за стіл і кажемо: "питання територіальної цілісності, питання суверенітету, питання незалежності попередніх умов – не приймаються. Про все інше ми говоримо".
Залишаються економічні питання, культурно-економічні, домовленості, як перейти від війни до миру. Тоді постане питання, як перейти до цілісності – усе це може обговорюватися. Механізми треба обговорити, визначити відповідальність, хто і як буде працювати. Якщо ми скажемо: "давайте сядемо і будемо говорити загалом", – нічого не вийде. Принцип має бути закладений у переговорному процесі, має бути підготовлений проект документу, про що ми будемо говорити. Створити робочі групи, які все підготують.
Часто по телевізору чую, як говорять: "а чому це Зеленський не поїхав до Росії у першу чергу?". А чого він мав би туди їхати, якщо його не запрошували? Чи він мав би сказати: "Володя (Путін, – ред.), я к тебе еду?" Що за дурня? Вибачте на слові. Коли дорослі люди кажуть таке – не хочу навіть слухати. Росія не визнала Зеленського до сих пір президентом, а він поїде до Путіна, щоб посидіти під Кремлем і потім повернеться додому? Ну як можна таке говорити? Це вже нижче рівня ватерлінії. Що ви кажете, хлопці? Обдумайте.
Генрі Форд казав: "Найважче для людини – це думати, тому я так мало знаю людей, які вміють думати". Ну от вам живий приклад.
– Хто може від України бути кращим комунікатором для Росії? Роль Медведчука? Роль Кучми? Чи може це має бути якийсь інший орган або персоналія?
– Найголовнішим у розмові мають бути міністр закордонних справ і президент, більш ніхто.
– А якщо з ними не спілкуються?
– Для того, щоб з ними говорили – треба починати. Як кажуть: "велика річка зі струмка". Так і велику розмову треба починати із невеликих домовленостей.
– Чи могла Україна не втратити Крим? Якщо брати Абхазію у якості прикладу, то, принаймні, Грузія за неї воювала, вона її відстоювала, ми ж здали Крим…
– Я спілкувався із багатьма воєнними, в тому числі, з колишнім міністром Кузьмуком (Кузьмук Олександр Іванович, міністр оборони України під час Броварської катастрофи 2000 року, – ред.). У нього, як у військової людини, багато досвіду. І він казав тоді, що у нас були усі можливості показати силу України. Ми не просто здалися, ми, навіть, звання героїв присвоювали тим, хто здавався. За принципом: "б’ють по лівій щоці – підстав праву".
– Чому ми не захищали свою територію, коли могли це зробити?
– Бо не було навіть заклику до цього.
– А навіщо заклик? У кожного військового є устав.
– Ні, почекайте, ніхто не знав, що відбувається у Криму. Захід нам сказав: "не дратуйте Росію, інакше почнеться третя світова".
– Тобто це була ініціатива Заходу?
– Безумовно. Наші так і зробили. Тихенько щось там, спокійно – і здали Крим. Якби разом, якби нас підтримали, або якби ми відповіли, що будемо битися, бо це наша земля, все могло статися інакше...
– Говорять, свого часу Кучма сказав Путіну, що ми будемо стріляти, коли був конфлікт у Керченській протоці...
– Так, сказав. Але він сказав, що це неприпустимо. Тоді ж було трохи не так. Тоді переклали усе на Краснодарський край. Кучма наказав ставити своїх прикордонників і за одну ніч ми збудували те, що потрібно. Подзвонили Путіну і попередили.
У Криму було навпаки – створили антиукраїнську кампанію, поставили "зелених чоловічків", забрали парламент, забрали Кабінет міністрів, поставили своїх людей, чорноморський флот і все інше – і вже Україна залишилася без важелів управління і сили, чого не треба було допустити із самого початку. Я знаю добре Крим, але що творилося у цей час, досконало не знаю – я там не був. Я тільки аналізую процеси. Якби я там приймав участь – сказав би вам точно.
– Голодомор. Як Ви вважаєте: визнавати геноцидом чи ні? Що взагалі робити із цією подією?
– Треба визнати, що Голодомор для України був геноцидом. Іде постійний процес визнання, тому що це мільйони втрачених життів людей, на ґрунті тоталітарного сталінського режиму і знищення українського народу як нації, як етносу.
"Олігарху потрібно не пільги давати, а поліпшення умов для роботи"
– Щодо впливу олігархів на президента. Наскільки цей вплив вирішальний?
– До олігархів треба відноситися так, як воно є. Якщо ми сьогодні спробуємо заборонити олігархію – у нас нічого не вийде, тому що олігархи вже мають під собою економіку, заводи, фабрики. Вони там організували виробництво, вони там платять зарплати людям. Той же Рінат Ахметов підтримує вже тисячі й тисячі людей завдяки своїй гуманітарній допомозі, дітей лікує. Він може цього не робити, це не його обов’язки, але ж він робить. От 200 автомобілів виділив для швидкої допомоги.
– А як президенту лавірувати між ними?
– Ніяк. Їх треба поставити у рамки закону. От Порошенко зібрав… Я ж говорив з ними (олігархами – ред.), не буду називати прізвища. Порошенко сказав: "те, те і те". Рінат Ахметов встав і відповів: "так, але ви теж робитимете те, що і ми". На цьому усе засідання і закрилось.
У рамки закону! В Америці багаті люди, олігархи, платять більші податки, ніж бідні, допомагають, створюють фонди. Треба законом це передбачити. Олігарху потрібно не пільги давати, а поліпшення умов для роботи, тому що він вкладає в економіку – це по-перше. По-друге – треба вирішити питання з офшорами. За підрахунками західних експертів активи в них складають 120 млрд дол.
– Чому Ви проти експатів в Україні?
– По-перше, людина, яка живе поза Україною, вона ж не знає її. Не можна керувати країною, якої ти не знаєш. Особливість наша така, що ми вийшли з системи, яка називалася партійно-радянська. І ці люди, які у нас живуть, і управлінці всі, вони не є винятком, вони всі несуть на собі цю ношу минулого.
По-друге — його (експата, – ред.) беруть одного, скажімо, міністром, а 5000 людей, які працюють в Міністерстві, думають зовсім не так, як він. Ментальність інша, підходи інші, уявлення про економіку, ринок, гуманітарну політику, зовсім інші. Він їм говорить щось, а вони цього не розуміють. Тобто, одна людина, яка прийшла на посаду, підкреслюю, на посаду державну, не маючи опори на управлінців, які розуміють так само, як керівник Міністерства, нічого не зробить.
І по-третє, запрошення іноземця принижує нашу політичну еліту. Це означає, що президент України і прем’єр кажуть нашому народові, що ми недолугі, що у нас немає людей, які можуть управляти країною і ми мусимо запозичувати іноземців. Колись ще вислів такий був: "прийди і прав нами". Оці три фактори є визначальними, я вважаю.
Кого можна запрошувати? Не керівників державних, а радників. От коли ви запрошуєте радника, ви міністр енергетики, умовно, ви запрошуєте, умовно, колишнього міністра енергетики Великобританії, чи Франції, чи Сполучених Штатів. Він приїжджає і радить керівникові, а той, знаючи всю систему управління всієї галузі, людей, особливості, менталітет, освіченість, не освіченість, ресурси, уже дає лінії управління. Оце правильно. Все останнє – це груба, брутальна помилка, неповага до власного народу, до власних людей, до власної політичної еліти.
– Про що мріє президент Кравчук сьогодні?
– Може моя мрія і не здійсненна, але я постараюся дожити і побачити, що змінилося. Час змін настав. Як казав Гейне: "є сила, могутніша за всі армії світу, ця сила називається ідея". Час ідеї настав. Тож я вам скажу: Зеленський і його заяви, бажання служити народові – це знак того, що час змін настане. Так от моя мрія побачити це і дожити, щоб свічка засвітилася не просто в кінці тунелю, а щоб люди опинились на правильному шляху змін. Точніше так: я вже бачу, що влада робить усе правильно.
Профіль
Леонід Макарович Кравчук народився 10 січня 1934 року, у селі Великий Житин Рівненської області. Навчався у початковій школі рідного села, а семирічну школу закінчив у селі Городище.
У 1953 році отримав диплом з відзнакою у Рівненському кооперативному економіко-правовому технікумі за спеціальністю "Бухгалтерський облік". У 1953-1958 роках – вчився на економічному факультеті Київського державного університету ім. Тараса Шевченка, спеціальність "Політекономія", кваліфікація – економіст, викладач політекономії.
1970 року закінчив аспірантуру Академії суспільних наук при ЦК КПРС, захистив дисертацію на тему: "Сутність прибутку при соціалізмі та його роль в колгоспному виробництві". Кандидат економічних наук.
Леонід Кравчук - почесний доктор та професор Єльського університету, почесний доктор гуманітарних наук Філадельфійського університету Ла Саль (США) та почесний доктор та професор кількох українських вишів.
Трудовий шлях Кравчук розпочав у 1958 році з викладання політекономії у Чернівецькому фінансовому технікумі. З 1964-1965 роки був помічником секретаря Чернівецького обкому Компартії України. У 1971 році став інспектором ЦК Компартії України і з тих пір працював на різних посадах по партійній лінії. Найвища посада за радянських часів – Голова Верховної Ради УРСР з 1990 по 1991 роки.
24 серпня 1991 року під головуванням Леоніда Кравчука Верховна Рада України прийняла історичний документ – Акт про проголошення незалежності України.
На перших в історії України всенародних президентських виборах 1 грудня Леонід Кравчук став Президентом України обраним в першому турі, набравши 61,6% голосів.
26 червня 1994 року брав участь у президентських виборах. За результатами виборів Леоніда Кравчука підтримало 45% виборців, чого було недостатньо для перемоги.
Дружина – Антоніна Михайлівна Кравчук. Перший президент має сина Олександра, онуків – Марію, Андрія, а також дві правнучки.