УКРАИНА

Иван Плющ: Кого возглавил Валентин Наливайченко? Может, Веру Ивановну?

Иван Плющ: Кого возглавил Валентин Наливайченко? Может, Веру Ивановну?

0

материалы по теме:

Иван Плющ в интервью «proUA» рассказал о том, как принималась Конституция 1996 года, почему была проголосована политреформа 2004 года и почему Ющенко не смог ее отменить

- Как вам решение Конституционного Суда, отменившего политреформу 2004 года?

- Исключительное право трактовать Конституцию имеет Конституционный Суд. Правда, в этот раз он разрешил и то, что должен разрешить, и то, что в его компетенцию не входит. Изменения в Конституцию от 2004 года - неконституционны, и это суд признал. Но он не должен был принимать решение о возвращении к Конституции 1996 года и давать распоряжения органам власти.

- Инициаторы этого процесса утверждают, что вернулись к Основному закону, который в Европе назвали одним из лучших.

- Я никогда не считал эту Конституцию идеальной. Но на тот момент лучшего варианта мы предложить не могли. 1993 год, народные волнения, от шахтеров до интеллигенции, настроение общества – «долой всех!», колоссальное недоверие к Верховной Раде.

Мы с Леонидом Кравчуком были сопредседателями конституционной комиссии. И перед нами встала дилемма: принять вариант, предложенный Народной Радой во главе с покойным Вячеславом Чорноволом или же прокоммунистическую Конституцию. Первый вариант не очень воспринимался обществом, а второй означал крест на реформах и зачатках независимой Украиной. И, главное, что если бы мы приняли новую Конституцию с парламентом, избранным в советское время, это стало бы поводом для недоверия, многие бы попытались бы оспаривать этот вариант. Тогда было принято компромиссное решение провести досрочные выборы президента и парламента. Леонид Макарович, наверное, до сих пор обижается, дескать, это я его подтолкнул на эти досрочные выборы.

Ничего подобного! Я видел настроение парламента. Депутаты бы нашли способ сохранить свои мандаты, а вот импичмент назревал. Поэтому я нашел Кравчука в Москве и сказал: либо вы соглашаетесь на досрочные выборы президента и парламента, либо я снимаю с себя ответственность за решение, которое может принять Верховная Рада. Леонид Кравчук тогда согласился. И я знаю, почему. Его советники нашептали ему, что парламент не будет избран. Тогда ведь существовала норма, что депутату для избрания необходимо набрать не простое большинство, а 50%+1 голос. И президента убедили, что выборы ВР не состоятся, и он останется президентом. Однако выборы состоялись. И уже новый состав парламента принял Конституцию.

Кстати, почему она была принята? Во время известной «конституционной ночи» Кучма у себя собрал «узкий круг». И заявил, что если Верховная Рада не примет Конституцию в предложенном варианте, то он обратится к народу, чтобы люди дали добро на досрочное прекращение полномочий парламента. Информация просочилась, депутатский корпус мобилизовался, и мы эту Конституцию приняли. Кучма был доволен, потому была узаконена президентско-парламентская форма правления.

- А вам эта форма чем не нравится?

- Всякое чистое лучше, чем смешанное. На мой взгляд, есть две классические формы правления. Одна – американская, классическая президентская модель. И немецкая – парламентская. Я – за чисто президентскую форму. Нашим людям нужен «божок» - будь это царь, генсек или президент. Кучма это понял еще в 2000 году, для этого и провел референдум, на который вынес четыре вопроса: двухпалатный парламент, сокращение количества депутатов до 300, отмена неприкосновенности депутатов и право президента распускать Верховную Раду. Но, как вы помните, парламент не имплементировал результаты референдума. Тогда Кучма решил вместе с Медведчуком внести в парламент Конституцию с президентской формой правления. Но в Раде было максимум 260 голосов, которые бы это поддержали, а нужно – 300. И они поменяли пластинку, к работе над политической реформой привлекли Мороза, который вместе с Юлей кричал «Кучму геть!».

А потом грянул Майдан, и начались переговоры с участием европейских наблюдателей. Тогда с одной стороны был Ющенко и Плющ, с другой – Кучма, Литвин, Янукович и Кравчук. А за дверью стояли Левочкин, Грищенко, Зинченко и Порошенко, к которым я выходил и отдавал проекты принятых на переговорах мирового соглашения. Как вы помните, сторона Ющенко требовала изменений в избирательное законодательство, которое бы сделало невозможным массовые фальсификации выборов. А сторона Януковича взамен заявила, что готова на это пойти взамен на политическую реформу. Представьте: не просто поставить в повестку дня, а поставить на голосование в пакете! Ну, это ж додуматься надо было!

Кучма мне тогда честно сказал: Иван, ты ж понимаешь, мне уже все равно. Поэтому договаривайся с Януковичем. Литвин, кстати, крепко стоял за реформу, она ж предполагала парламентскую форму правления, и тогда бы председатель ВР становился вторым человеком в стране. Тогда я подошел к Януковичу и спросил: «Виктор Федорович, вы что, не понимаете, что принимаете? А если вы станете президентом?» Он ответил: «Так решила фракция». Но главная дилемма была во фракции «Наша Украина» - поддерживать реформу или нет.

- А какую позицию занимал сам Ющенко?

- Когда принимались эти судьбоносные решения на фракции, его просто не было. Пинзенык бегал, подзуживал народ, что надо голосовать. Я тогда встретил Олега Рыбачука, спросил, где Виктор Андреевич? Он ответил: «В офисе, на Борычевом Току». Сели в его машину, приезжаем. Вера Ивановна грудью закрывает дверь: «Нельзя, он отдыхает». Я ее оттеснил, захожу в кабинет, Виктор Андреевич лежат. Я его за руку, говорю: «Виктор Андреевич, вставай, фракция собирается голосовать за реформу». Он позвонил Пинзеныку и дал ему указания, тот собрал фракцию, и было принято решение за реформу не голосовать.

На следующий день прихожу на пленарное заседание, и вдруг оказывается, что Ющенко ведет заседание фракции, на котором принимается противоположное решение. Я помню, как Томенко выступал и сказал: Виктор Андреевич, если нам нужно Плюща в третий раз сделать председателем парламента, то за реформу голосовать не надо. А если нам нужно выбрать президентом Ющенко, то поддержать надо. Это тот Томенко, который сегодня рассказывает, что те, кто принял решение поддержать реформу, должны нести за это ответственность. Я тогда Ющенко сказал: Виктор Андреевич, это начало твоего конца. Но было голосование в 402 голоса, я остался в меньшинстве.

- Вместе с фракцией БЮТ.

- Да сколько тогда было той фракции – 19 человек! Кроме того, Юлия Владимировна, наверное, уже тогда думала, что когда-нибудь станет президентом (Смеется).

- А Ющенко что, не понимал, что ему быть президентом с урезанными полномочиями? Ладно, в 2004 году у него не было другого выхода. Но ведь потом он мог отыграть назад. У него были все полномочия для этого.

- А он и пытался. Для этого, как вы помните, в 2007 году была создана рабочая группа при президенте, которую я возглавил. И я тогда сказал, что если мы начнем работать сами, то наш проект Конституции будет обречен на провал: парламент его просто прокатит. Поэтому я предложил пригласить в эту группу представителей премьера – Януковича и председателя Верховной Рады – Мороза. И все уже было договорено, но, как вы помните, вышел указ президента о роспуске парламента, и работа конституционной рабочей группы была приостановлена. Правда, когда в следующей Верховной Раде была сформирована демократическая коалиция, Виктор Андреевич вернулся к этому вопросу. Но я, сложив полномочия секретаря СНБО и перейдя в депутаты, уже не руководил группой: этим занималась Марина Ставнийчук. А потом в парламенте снова начались раздоры, и этот вопрос был отодвинут на задний план. Но я убежденный сторонник того, что политреформу нужно было отменять. И хотя я не подписал обращение в КС 252 депутатов, я с ними солидарен. Но нужно понимать, что сейчас мы в переходном периоде. И президент должен срочно подавать новый проект Конституции или изменения в нее.

- Сейчас оппозиция предлагает провести досрочные парламентские и даже президентские выборы. Ваше мнение? Действительно ли их необходимо проводить с юридической точки зрения?

- Нет. Ведь нынешняя Верховная Рада была избрана в соответствии с действующей тогда Конституцией, сроком на пять лет. Значит, парламент легитимен. Так чего его распускать? Другое дело, если депутаты сами себя дискредитируют. Ведь согласно Конституции 1996, коалиция в парламенте необязательна. Нужно посмотреть, что сейчас будет происходить. Сколько фракций будет создано, как они будут голосовать. Нужно ведь подождать, пока парламент структурируется. И уже тогда принимать решение о его роспуске. Скажите мне: кому нужны сейчас выборы? Я в политике очень давно, и, по сути, начиная с 2002 года, народ выбирает одни и те же партии. Думаете, в новом парламенте сильно изменится расстановка сил? Не думаю. Есть еще один нюанс: если идти на выборы, то по какой Конституции и по какому избирательному закону? Вот это главное, а не то, когда будут выборы – в 2011 или 2012 году.

- Вы в парламенте входите в так называемую группу Жвании…

- Нет, не совсем так. Как вы помните, я с первого дня в коалиции, но из фракции НУ-НС меня не исключали. Конечно, меня мой статус «кустаря-одиночки» не слишком устраивал. Тогда ко мне обратился Давид Жвания, сказал, что у него есть 14 лояльных депутатов и спросил, не хочу ли я присоединиться к ним. Я ответил, что если этих 15 депутатов исключат из фракции, тогда мы сможем создать внефракционное объединение. А сейчас, когда Конституция поменялась, мы можем и свою фракцию создать.

- Которая будет действовать в интересах большинства?

- Если б осталась коалиция, группа Жвании бы в нее вошла, он этого не скрывал. И я всегда выступал за увеличение численности коалиции.

- Вы так поддерживаете действия власти, хвалите Януковича. Разве вы не видите, что творят его назначенцы? Ведь происходит то же самое, что раньше: высокие должности занимают не за профессионализм, а по принципу благодарности или личной преданности?

- Я все вижу, и эти процессы, и лишних людей во власти. И я задавал такие же вопросы высокопоставленным чиновникам. На что мне ответили: у нас очень большие обязательства перед партией, и еще большие – перед коалицией. Но сейчас коалиции нет, обязательств стало меньше, пора принимать адекватные решения. Думаю, что скоро эти решения будут.

- Что вы думаете о процессах, которые происходят в «Нашей Украине»?

- Я ни одного дня не состоял в этой партии. На этом мы, кстати, разошлись с Ющенко в марте 2005 года. Я ему сказал: это не партия, а непонятно что. Я уверен, что Роман Безсмертный учебники по партстроительству в руках не держал! Они сразу хотели КПСС, а так не бывает. И я, кстати, Ющенко отговаривал, чтобы он возглавлял «Нашу Украину». Я настаивал на том, чтобы он стал настоящим президентом и работал со всеми партиями. Он ответил: я ваше мнение уважаю, но есть и другие мнения.

Вот скажите мне, кто сегодня остался в «Нашей Украине?». Вспомните: в 2002 году фракция «НУ» насчитывала 120 депутатов. А сейчас «нашеукраинцев» не больше 20, причем я это давно предвидел. Костенко, Тарасюк, Жвания, Кириленко, группа «ЕЦ» - это уже не «Наша Украина». В таком случае, кого возглавил Валентин Наливайченко, которого я, кстати, очень уважаю? Может, Веру Ивановну?

- Скажите откровенно: вы считаете, что избрание Ющенко было ошибкой для страны?

- Я так не считаю. Но факт налицо: за время правления Ющенко и Тимошенко опустили национально-патриотические силы, как говорят в народе, «ниже плинтуса». И они еще кричат о досрочных выборах! Вот давайте проверим на местных выборах. 31 октября они состоятся, а 4-5 ноября мы с вами поговорим.

- Вы верите в способность оппозиции объединиться?

- Журналисты мне задавали вопрос: почему так быстро «сдулась» оппозиция? Я ответил: там нечему было «сдуваться». Я Юлю не трогаю. А вот что касается того же Яценюка или Тигипко, то какая они оппозиция? Вот Кравчук честно сказал: я никогда не буду в оппозиции к власти. Бывает, что и Леонид Макарович говорит правду (Смеется). А эти двое пытаются вывернуться. Ну, судите сами. Юля требует – переизбрать всех и вся. А «оппозиционный» Яценюк на днях говорит – давайте парламент переизберем, а президента трогать не будем. Так это он в оппозиции?

- В свое время вы были приближенным к Ющенко. Чувствуете ли себя востребованным в формате новой власти?

- У Ющенко было много приближенных по разным вопросам. Что касается теперешней ситуации, то мне в жизни повезло, потому что я никогда никому не набивался. Если мне нужно решить какой-то вопрос, то я его решу тогда, когда меня пригласят.

- И что, часто приглашают?

- Сейчас – негусто.

- Но вы себя чувствуете комфортно?

- Более чем. Да, мне не все нравится во власти. Но оппозиции у нас пока нет.

Читайте новости Comments.UA в социальных сетях facebook и twitter.

Источник: Виктория Чирва

Теги:

Версия для печати
10552
Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер:

Партнеры портала

Price.ua - сервис сравнения цен в Украине
властьвласть деньги деньги стиль жизнистиль жизни hi-tech hi-tech спорт спорт мир мир общество общество здоровье здоровье звезды звезды
Архив Экспорт О проекте/Контакт Информатор

Нажмите «Нравится»,
чтобы читать «Комментарии» в Facebook!

Спасибо, я уже с вами.

   © «Комментарии:», 2016

Яндекс.Метрика Система Orphus