Шимон Перес: Демократия предоставляет равные права, чтобы отличаться и быть особенным

Господин президент, что вы ждете от визита в Украину?

Украина — интересная страна. Вы не похожи ни на кого другого. Во-первых, благодаря географическому положению. Благодаря составу населения. Хотя в наше время все страны неоднородны.

Сегодня демократия — это не просто право быть равным. Демократия предоставляет равные права, чтобы отличаться и быть особенным. У вас есть проблемы с морем и военно-морским флотом. Многие также упоминают проблему трансформации вашей сельскохозяйственной экономики в экономику, основанную на науке и технологиях. Я считаю, Украина движется вперед, пытаясь балансировать между левыми, центристскими и правыми взглядами. Но Украина — большое государство, ее территория превышает 600 тыс. км². Она в 30 раз превосходит по площади Израиль. Ваша земля плодородна. То, что вы делаете с военной промышленностью, впечатляет, ваши преобразования ставят ее на службу гражданскому населению. Если Украина пойдет по этому пути объективно и честно, будет интересно посмотреть, как она с этим справится. Израиль чрезвычайно заинтересован в отношениях с Украиной, потому что очень многие граждане Израиля родились в Украине. Сотни лет наш народ жил в Украине. Поэтому мы не можем говорить о вашем государстве как нейтральные наблюдатели.

Министр туризма Израиля Стас Мисежников заявил, что безвизовый режим между Израилем и Украиной вступит в силу в конце января или в начале февраля 2011 года. Известна ли точная дата?

В действительности вопрос стоит на повестке дня, и его решение уже не за горами. Возможно, мы введем безвизовый режим даже раньше намеченного срока. (В день взятия интервью, 11 ноября, Израиль ратифицировал договор об отмене визового режима между Израилем и Украиной. И теперь известно, когда он вступит в силу. Это произойдет через 90 дней после ратификации, 9 февраля 2011 года. — Ред.)

В этом году Украина заключила соглашения с Ираном, в первую очередь в сфере авиационной промышленности, которую представляет АНТК им. Антонова. Станет ли Израиль препятствовать производству украинских самолетов в Иране?

В отношении Ирана существуют санкции ООН. Я уверен, что украинское правительство с уважением отнесется к ним. Всегда прослеживается какая-то связь между Ираном и событиями, происходящими в Ливане, Йемене и других странах. Иран агрессивен, у него есть деньги, он не уважает закон. И поэтому международное сообщество должно подойти к этому вопросу с максимальной серьезностью. Потому что если ядерные технологии попадут в такие опасные руки, мир будет неуправляем.

На протяжении последних двух лет турецко-израильские отношения неуклонно ухудшались. Отмена учений, инцидент с "Флотилией свободы" — все свидетельствует в пользу того, что изменения происходили по инициативе Анкары. Чего Турция пытается добиться от полемики с Израилем?

О, поверьте, Турция не делает это с моей подачи. Израиль не менял отношение к Турции. Это Турция изменила свое отношение к нам. Корабль прислал турецкий Фонд защиты прав и свобод человека и гуманитарной помощи IHH, но никто никого не хотел убивать. Сейчас инцидент расследуют международные организации. На мой взгляд, это просто недоразумение. Израиль полностью вывел свои войска из сектора Газа. В секторе Газа больше нет израильтян — ни солдат, ни гражданских лиц. Никто не вынуждал нас покидать эти земли, это было полностью наше решение, хоть и далось оно нам с трудом, и выполнить его было нелегко. Мы ушли оттуда и не намерены возвращаться. Израиль выплатил $2,5 млн. компенсации, освободил сектор Газа, а они обстреливают нас. Почему? Мы не понимаем причин, не понимаем их намерений. Мы хотим, чтобы в секторе Газа существовало самоуправление и чтобы они были свободны. Мы предлагаем им прекратить стрельбу, и тогда никаких проблем не будет. У нас нет территориальных претензий в секторе Газа, и именно в этом и состоит главное недоразумение. Движение Хамас, которое пришло к власти в секторе Газа, хочет уничтожить эту территорию. ФАТХ, Движение за национальное освобождение Палестины, которое управляло Западным берегом реки Иордан, было политической силой. Хамас — религиозная правящая организация. Вы же знаете, в том, что связано с религией, трудно найти здравый смысл и благоразумие. Эти люди не идут на компромисс. Они становятся праведниками и способны совершать любые поступки. Именно это мы пытаемся объяснить нашим коллегам в Турции. Мы говорим: смотрите, проблема только в том, что Израиль ушел из сектора Газа и не желает, чтобы его превращали в полигон или отдали во власть Ирана. Мы не хотим, чтобы они занимались контрабандой оружия и использовали его против нас же. Представьте себе, что кто-то послал тысячи ракет на Харьков или Одессу. Что бы вы делали в такой ситуации?

В связи с этим, каковы позиции Израиля в отношении стратегического партнерства между Украиной и Турцией и развития украинско-сирийского сотрудничества?

Я не думаю, что государства, имеющие отношения с этими странами, могут стать врагами Израиля. Мы поддерживаем отношения с Турцией. Иран не только разрабатывает ядерное оружие, но и является мировым центром международного терроризма. Поэтому Иран — это проблема всего просвещенного мира, а не исключительно Израиля.

А что насчет Сирии?

Ситуация с Сирией немного сложнее, поскольку в Сирии существует неофициальное отделение движения Хезболлы, которое контролируют иранцы. Они собирают ракеты, чтобы использовать их против Израиля. Таким образом, Сирия без Хезболлы — это одно государство, а Сирия с Хезболлой — это совершенно другая история. Мы ничего не имеем против мусульман и арабов. Но мы совершенно не согласны с насилием и жестокостью. Мы надеемся, что все страны, включая Украину, поддержат нашу позицию. Кстати, Украина уже поддержала Израиль своим голосованием в ООН. Государству с верховенством права очень трудно бороться с преступными организациями. От Чечни до Афганистана. Я не думаю, что русским нравится террор в Чечне или Афганистане. И борьба с ним очень сложная. Видите ли, мы не против иранцев. Однако Иран — это угроза. Но никто не угрожает Ирану — если Иран не представляет угрозы, никто и не станет угрожать Ирану. Таким образом, наш конфликт не имеет ничего общего с населением, религией или национальностью. Но мы будем бороться с насилием и жестокостью во всех их проявлениях.

Россия отказалась продать свои зенитно-ракетные системы С-300 Ирану. Но свято место пусто не бывает. Возможно, Китай захочет занять это место. Или Тегеран переориентируется на серые поставки зарубежных вооружений...

Нет, Китай также уважает эмбарго ООН.

А как насчет серых поставок зарубежных вооружений?

Любая страна, которая видит, что осуществляются серые поставки, имеет право вмешаться и остановить их. Всего несколько дней назад были обнаружены и прекращены нелегальные поставки в Греции и Турции. Нельзя мир сделать диким местом, когда речь идет о ядерном потенциале. Ядерная энергия может использоваться и в хороших, и в плохих целях. Сама бомба — нейтральна. А вот те, кому принадлежит бомба, могут быть опасными или безответственными.

Какие цели преследует Израиль при подписании рамочных соглашений о военно-техническом сотрудничестве с Россией, кроме очевидной материальной выгоды?

Мы продаем то, что производим. У россиян своя развитая военная промышленность. И оружие — не главный вопрос, так как россияне продают оружие и Сирии тоже. Я говорил с россиянами, говорил с Медведевым. Я сказал ему, что Россия может быть великой державой, если использует всю свою мощь. Россия обладает наибольшей территорией в мире. Она имеет наибольший запас пресной воды. Россия может стать крупнейшим поставщиком продовольствия в мире, дефицит которого ощущается с каждым годом. Я сказал Медведеву, что они — большие, а мы — маленькие. Невозможно избежать своего величия, как и мы не можем изменить своей малости, и поэтому наше сельское хозяйство основано на высоких технологиях. Менее чем за 25 лет мы увеличили размер нашего урожая в восемь раз. То есть один акр у нас приравнивается к восьми. Мы можем сотрудничать с Россией в этой сфере — использовать ее большие площади и наши продвинутые технологии на партнерских отношениях.

В конце декабря мы планируем обсудить и разработать соответствующее соглашение. Знаете, легче родить ребенка, чем прокормить его. И если ты не можешь прокормить ребенка, ты обрекаешь его на бедность. Мы не можем быть островом достатка в море голода. И в наших интересах уговорить наших соседей сотрудничать с нами. В обмен на технологии. Технологии — это уже не национальное достижение, а глобальное, оно не имеет границ и расстояний. Вы можете жить в Москве, Одессе или Базеле, но Интернет свел на нет вопрос расстояния и времени.

Специальный координатор ООН по ближневосточному мирному процессу Роберт Серри 26 октября на встрече с премьер-министром Палестинской автономии Саламом Файядом заявил, что ООН поддерживает одностороннюю декларацию независимости Палестинской автономии. Серри также подтвердил наличие международного консенсуса в вопросе готовности Палестины к независимости. Существует ли такой консенсус в действительности?

Да, я думаю, что консенсус по поводу Палестинской автономии есть. Мы абсолютно согласны с независимостью Палестины. Проблема в границах, потому что согласно резолюции ООН границы должны быть закреплены и для Израиля. Мы не можем себе позволить повторить ошибки ситуации в секторе Газа. Поэтому нам необходимо договориться о границах и безопасности, и этот вопрос стоит на повестке дня. Вопрос сложный, потому что Палестинской автономии исторически не существовало — левым берегом правили иорданцы, а Газой — египтяне, а потом они передали эти территории палестинцам. Поэтому проблема границ действительно очень сложная, и существуют некие разногласия. Тем не менее разногласия не такие серьезные, и их можно преодолеть путем переговоров.

Фото А.Гудзенко