Тарас Чорновил: «Вместо третьей силы на выборах может появиться «рояль в кустах»

- А "Центр" теперь под кого работает? Только не говорите, что вы сами по себе, — все равно не поверю.

- Мусите повірити, щоб не опинитися в ситуації людей, які довго заявляли, що "Центр" створений то під Литвина, то під Зінченка, то під Ющенка... Ми шукаємо своє місце в українській політиці і шукаємо своїх партнерів. Тоді, коли партнерські домовленості будуть достатньо тверді, можна буде говорити про взаємну відповідальність і пов"язаність, ні під кого не працюємо, і не збираємось працювати.

- Тарас, як на Вашу думку, потрібна політична реформа в саме цей час (в час президентських перегонів, а не взагалі) Україні, з оглядом на те, що до влади можуть прийти "канкрєтниє пацани"?

- Конституційна реформа дуже потрібна, але перед президентськими виборами вона навряд чи зможе бути неманіпулятивною. У нас життя не закінчується в трикутнику президент-Кабмін-парламент.

Є місцеве самоврядування, є права й свободи громадян. Там конституційних змін потрібно набагато більше. Сподіваюсь, що ці спроби реформи помруть своєю смертю. З осені можна буде почати логічний конституційний процес, в якому і я маю намір взяти активну участь.

- Кого Ви підтримуватимете на президентських виборах?

- Ідеального президента все одно не буде. Може бути хороший перехідний, наприклад Ющенко. Може бути консервація нинішнього стану, наприклад, — Янукович. А може бути і деяке погіршення. Відповідь на питання дам тоді, коли точно зможу сказати, які прізвища залишаться в бюлетені. Оскільки існує схема, за якою Ющенка і Януковича можуть зняти з реєстрації, і залишиться "рояль у кущах". Тоді, можливо, взагалі нікого не буду підтримувати.

- Если на выборах победит кандидат от оппозиции (Ющенко и пр.), то это каким-нибудь образом отразиться на жизнедеятельности Интерпайпа и СКМ? Если да, то как и в каком направлении?

- Думаю, что на таком уровне большого передела не будет. Изменения в собственности пройдут на уровне энергорынка и более мелкого регионального бизнеса. Ситуация станет немножко честнее и некоторые игроки предпочтут самостоятельно уйти с украинского бизнес-рынка.

- Насколько реально, что в Украине начнут прижимать олигархов и удалять их о власти, как это происходит в России в 2000 г.?

- Не думаю, чтобы российский вариант повторился в Украине. У нас вряд ли на вершине пирамиды окажется личность с императорскими замашками — ментальность не та. Но по определенным олигархам изменение властной элиты может довольно больно ударить.

- Чи можна прояснити ситуацію з "Центром"? Мається на увазі, що спершу говорили про те, що Адміністрація і податкова задавили купу депутатів, і вони вийшли з групи. Але ж все одно 14 чоловік назбиралося. Чого їх не "додавили?"-)

- Особистісний фактор... Є люди, які стійкіші проти тиску, і так просто не купуються. Окрім того, до кінця дотискають тих, хто за собою відчуває серйозний кримінал, або раніше шарпався з краю в край, і продемонстрував, що може піддаватися тиску. Силовими методами вибили тільки двох людей з "центру". Ще п’ятеро пішли в партію і фракцію Литвина з особистих мотивів, що звичайно, було недружнім і болісним кроком.

- Даруйте за сумні спогади: чи теперішня влада поставили вже остаточну крапку в розслідуванні загибелі Вашого батька?

- Жодних крапок нема. Розслідування як такого взагалі не було — чиста пародія. Особисто я знаю більшість обставин підготовки здійснення цього вбивства. Хоча на вершині айсберга нитки дещо губляться, і, як вигляда, ідуть поза межі України. Питання — яка найвища з сходинок української влади причетна до вбивства, для мене теж ще не розкрита.

- Как вы думаете, призедентом будет Янукович???

- При чесних виборах — не надто великі. При стандартних фальшуваннях і використовуванні всіх ресурсів — достатньо значні. Але його доля найменше пов’язана з самими виборами. Ряд політичних гравців не хочуть, щоб він був президентом, так само, щоб не був президентом і Ющенко. Питання про підтримку Януковича вирішуватиметься в кінці червня на зустрічі Кучми з Путіним і на прогнозованій зустрічі з Бушем. А ми всі з нашими голосами ніби й ні при чому...

— Чи були у вашій парламентській кар’єрі епізоди, коли слів бракувало і хотілося попрацювати кулаками? Хто саме викликав такі емоції?

- Не було. Хоча кілька разів брав участь у парламентських сутичках. Але переконався, що нічого безперспективнішого і брутальнішого придумати неможливо. Мій вихід з "Нашої України", хоч і побічно, але пов"язаний з деякими безглуздими парламентськими дебошами. Ще ніхто блокуваннями чи бійками у парламенті нічого не досягнув, окрім дискредетації самої Ради.

- Як ви гадаєте: чи вдастся Семенюк "розкрити таємницю" ДУСі?

- А там і нема що розкривати. Все на поверхні. Проблема в тому, щоб зупинити. А для цього однієї Семенюк, як і Ющенка та ще кількох сотень політиків замало. Коли всі перехочемо жити в країні ДУСь, тоді проблема її розв"яжеться.

- Недавно в интервью 5 каналу Вы заявили, что вышли из Нашей Украины, чтобы помочь Ющенко стать президентом. Надеюсь, Вы не изменили своим принципам. Посоветуйте, чем еще, кроме собственного голоса, обычные граждане могут оказать помощь Ющенко?

- Я і зараз хочу, щоб Ющенко став президентом. І постараюся хоч чимось допомогти. У "Нашій Україні" я цього бажання не міг реалізувати ніяк. Допомогти Ющенку можна тільки власною активністю, як не банально це звучить. Навіть у таких деталях, як забезпечити явку на вибори до 90 процентів.

- Які, на Ваш погляд, шанси перемоги Ющенка на президентських виборах?

- На чесних — дуже високі. Хоча маніпулюванням громадською думкою його рейтинг можуть понизити майже до рівня Януковича. А дальше — включиться ківаловська ЦВК. Хоча думаю, що на виборах розігруватимуться сценаріїї далекі від простих дрібних маніпуляцій, які потрібні тільки для створення відповідного психологічного фону.

- Позавчера депутаты из группы "Центр" встречались с премьером. Скажите, Тарас, если бы "Центру" было предложено проголосовать за политреформу, на каких бы условиях ваша группа согласилась бы это сделать?

- Про жодну політреформу й інші політичні питання на зустрічі не йшлося. Обговорювали питання тиску на депутатів, нерівномірність бюджетного забезпечення регіонів держави тощо.

Щодо політреформи: у такому вигляді і за таких політичних обставин ми б її нізащо не підтримали. До осені або з проекту змін будуть вилучені найодіозніші положення, або ситуація так погіршиться, що навіть цей варіант виглядатиме рятівним. І тоді навіть "Нашій Україні" доведеться за нього голосувати.

— Чого Ви боїтесь у житті?

- Непристойно виглядати в політичному і моральному розумінні. Безпричинно образити чи зневажити людину, і взагалі з власної вини потрапити в халепу, після чого соромно було б дивитися людям в очі. У моральні принципи політиків дуже слабо вірять, але я людина віруюча, і для мене ще існує й поняття релігійного страху. Що доведеться відповідати за свої помилики і злі вчинки перед непідкупним судом..

- Пане Тарасе, що є спільного між Вами та великим Тарасом?

- З хрестоматійним образом Шевченка ( його профанацією на наших грошах) напевне нічого. А з Шевченком — інтелектуалом, енциклопедистом, людиною європейської культури і нешароварним патріотом — напевне дуже багато. Але Шевченко вже в нашій історії навічно, а мені ще слід на кожному кроці старатись повторити його і інших видатних постатей, щоб хоч трошечки наблизитися до рівня не їх самих, а принаймні основи їхнього постаменту.

- Що, на Вашу думку, чекає Україну в разі "перемоги" кандидата від влади? Диктатура криміналу (Білорусія), народна революція (Грузія), чи все залишиться як є — безідейна корумпована влада і народ — (перепрошую за порівняння) худоба?

- На жаль, грузинський варіант малоймовірний. Ми мали єдиний шанс вийти на подібну ситуацію в лютому-березні 2001-ого, але політики проспали. Друга така нагода буде нескоро. Диктатуру криміналу маємо й так, але білоруських форм вона, очевидно, не набере. Матимемо приблизно те, що й маємо. З покращенням з огляду на циклічне економічне зростання й погіршенням з огляду на розчарованість і зневіру людей.

- Как и почему, по Вашему мнению, могли появиться спецномера на автомобилях Народных Депутатов и госчиновников? Как ощущает себя "пронумерованный" человек, даже если этот номер и позволяет ему ездить на "красный свет", по полосе встречного движения?

- На моєму автомобілі звичайні номери львівської реєстрації. Іноді порушую, як і більшість водіїв, штрафів платити ще не пропонували. А щодо подібних пільг — особливо в такому примітивно-дріб"язковому виразі, то вони, здається, не найкращим способом впливають на психіку людини, яка ними користується. У залі Верховної Ради, як і в Кабміні чи АП — це добре помітно.

- Ви мрієте про посаду президента України?

- Так. Я цілком серйозно для себе розглядаю таку перспективу. Але найближчим часом це незовсім актуально.

- Пане Тарасе! Скажіть, будь ласка, про своє бачення ситуації на правому (чи навіть ультраправому) фланзі українського політикуму.

Частина радикально правих єднаються на користь В.Ющенка, частина явно буде використовуватися Банковою проти нього. Які праві у нас "правильні", а які — "заслані козачки"?

- В Україні немає ультраправої політичної течії. Наші найправіші націоналістичні організації цілком підпадають під означення правоцентризму. Подивімося хоча би на європейських ультраправих...

"Заслані козачки" — ОУН в Україні, НРУ за єдність та ряд дрібних структурок, які не зможуть вплинути на результати будь-яких виборів, але активно використовуються в ролі каналізаційної труби, по якій, в першу чергу, на Галичину зливають брудний компромат, об який не хотіли бруднитися основні гравці.

- Яким ви бачите своє майбутнє?

- Однозначно в українській політиці. Рік чи два — може тривати тайм-аут в політичному рості. За цей час, надіюсь, разом з соратниками розбудувати центристську політичну силу й опісля, напевне, серйозно про себе заявлю. Сьогодні будь-яке кадрове зростання пов"язане з такими компромісами із совістю, що гра не окуповує засоби.

— Почему Ваш отец был против Вашего участия в политике. Как Вы думаете?

- Батько ніколи не заперечував проти моєї участі в політиці. Але в нашій сім"ї не було жодного протекціонізму. І тому в 90-му році він тільки в залі обласної Ради дізнався, що я теж депутат цієї Ради. З 94-го року я на деякий час відійшов від політичної активності, і тому це питання навіть не могло стояти. Реально в політику вернувся після загибелі батька, бо розумів, що не можу бути в стороні. А подібну тезу запустили деякі мої "доброзичливці", після того, як я вийшов з НРУ в 2001 році.

- Які ролі хто грав у тій виставі, яку ми спостерігали 23 червня під час розгляду питання про внесення змін до Конституції? Який сценарій другого акту (на наступній сесії)?

- Усі ролі виглядали неприродньо, а актори — блідо. Усі розуміли, що ними в той чи інший спосіб маніпулюють, а хто і для чого: неясно й досі. Другий акт залежить виключно від ситуації в президентській кампанії: вдастся зняти основних гравців чи ні?

Можливо, реформа з тріском провалиться, можливо, її найбрутальнішим способом доведуть до завершення. А за деяких обставин ініціатори можуть відступити і під час постатейного голосування ми з неї зробимо щось людське.

— Где бы Вы хотели провести свой отпуск? Почему?

- У Карпатах. А також за кермом машини і на кемпінгах північної та центральної Італії. Відпочинок не найдорожчий, але неймовірно цікавий. Хоча б кілька днів на морі, а решту часу — доведеться підтягувати недороблені справи.

- Пане Тарас! Так как насчет окружения -- будет "крутить" нашим Ющенко-президентом, хуже, чем эсдеки Кучмой?

- Думаю, що слабше, але будуть. Зрештою, Ющенко — людина-загадка. Як політик він тільки створюється, перебуває в динаміці. Попри серйозні помилки, динаміка, ніби позитивна.

Можливо, дехто з оточення, якщо він стане президентом, буде дуже розчарований. Зрештою, Ющенку доведеться при тій, чи при іншій Конституції домовлятися з Верховною Радою, де не всі його прихильники. Далі принцип: свої і так люблять, а чужих треба приласкати.

- Пане Тарасе! На Вашу думку, чи дійсно Україні на президентських виборах судилося пройти через строго дуалістичний вибір Ющенко-Янукович? Чи реально можливе щось третє? А чи ті, хто говорять про реальність "третьої сили" просто намагаються відвернути увагу суспільства від дійсної лінії головного конфлікту?

- Третя сила – це, на жаль, не фактор цих виборів. І ми про це не раз казали. Замість третьої сили на виборах може виявитися той самий "рояль в кущах". От і обиратимемо між комуністом і "роялем". Так що ліпше вже між Ющенком і Януковичем.

— Как Вы оцениваете назначение А.Зинченко руководителем избирательной кампании Ющенко? Как, по вашему мнению, А.Зинченко построит работу?

- Прокоментувати не можу, бо Зінченко — людина з дуже неоднозначним характером і політичним баченням. Не знаю, де в нього проходить межа між прагматичним розрахунком, щирим вибором, реалізацією амбіцій, і чи нема там якихось інтриг. Однозначно, що він при цьому щось набуваючи, втрачає образ арбітра, який стоїть вище процесів, і постаті, з якою могли б також пов"язувати перспективи створення "третьої сили".

— Вашій дружині з Вами тяжко?

- Ще би! Та й характер у мене, мабуть, не найкращий. Хоча це компенсується тим, що вдома мене бачать не надто часто. Зрештою, це не найкращий порятунок для сім"ї, однак люди, які йдуть в політику не для меркантильного інтересу, приречені на створення проблем своїм рідним. Найважче було в 2001-ому, коли йшли прямі погрози, а в газетах аналізували правдоподібність жилінських заяв про підготовку замаху на Тимошенко і Чорновола.

- Тарас,а заинтересует ли Вас должность Президента Украины в свете возможных изменений к Конституции?

- Навіть чудом ставши зараз президентом, я б ініціював перегляд повноважень.

— Пане Тарасе, чи маєте Ви практику лобіювання якихось серйозних питань в парламенті? Якщо маєте, то яку саме?

- Практику маю, успіхів трохи менше. Вважаю себе достатньо вмілим лобістом регіональних інтересів. Найпомітніший результат — добудова шляхопроводу і таке інше .

В економічному лобізмі виникає проблема: не можу добиватися того, в порядність і чесніть чого не вірю. Кілька проектів лобіював, зокрема вигнання мафії з Херсонського бавовняного комбінату. Але, коли справу завершили, підприємство запрацювало, люди дістали зарплату, дехто ситуацію переграв.

— Якби Ви не були політиком, чим би займались?

- Філософія, теологія, макроекономічні доктрини.

- Какой у Вас любимый город? И какой Ваш любимый фрукт?

- Безумовно — Львів, хоча привчаю себе до того, що мушу бути все-таки киянином. Навіть, здається, починаю любити Київ. Також люблю невеличкі містечка Галичини і центральної Європи.

Друге питання: не знаю. Люблю все, але гастрономічних забаганок не маю.

- Кого вы уважаете из украинских политиков, которые являются настоящими политиками?

- За таких умов, які ви задаєте — напевне нікого. Справжнім політиком, якого колосально поважав, був В"ячеслав Чорновіл. Я максималіст, і планка поваги до політика поставлена дуже високо. Тих, що є — оцінюю прагматично. Серед них є хороші і перспективні.

- Які в Вас стосунки зараз з братом Андрієм?

- Практично ніяких. Ми й раніше не дуже контактували. Відхід зведеного брата під крило СДПУ(О) спочатку був болісним ударом. Зараз звикся, але відновлювати контакти не маю жодного бажання. Мені легше спілкуватися з будь-ким з есдеківських лідерів, ніж з людиною із прізвищем Чорновіл у тій структурі.

- Скажите пожалуйста, что мешает Вам лично возглавить группу "Центр"? Ведь Вы не являетесь ставленником ни одной политической группы, и могли бы уравновесить все амбиции и тенденции во фракции?

- Ми принципово проти індивідуального лідерства. А я, крім того, ніколи не мав амбіцій до посади. Якщо я в міру своєї компетенції зможу щось очолювати, або результативно впливати на прийняття рішень, мене це задовільнить. Я вийшов з телячого віку і не ввійшов ще в маразматичний, коли дуже хочеться чимось керувати. Сьогодні мене вже цікавить винятково результат.

- Возможен ли переход в группу "Центр" Владимира Сивковича "со товарищи" — например, с Мусиякой, Беспаловым и прочими?

- Можливий.

- Какие на Ваш взгляд законопроекты должны быть проведены для создания благоприятных условий развития мелкого бизнеса?

- Податковий кодекс, але не на основі тих принципів, які сповідуються сьогодні. Протекціоністська політика держави, загальнодержавні програми з розвитку нових технологій і здешевлення енергомісткості нашого виробництва. Тільки за цих умов будь-який український бізнес стане конкурентноздатним. Усі інші проблеми лежать поза межею законодавства, стосуються чиновницької корупції, свавілля тощо.

— Как Вы относитесь к религии? Ходите ли в какую-нибудь церковь?

- Так. Віруючий. Греко-католик. Сказати, що дуже пунктуальний і ретельний, то согрішив би. У церкві далеко не кожну неділю, але, думаю, що іскру Божу в серці все-таки не загасив. До питань віри, релігії, моралі, ставлюсь дуже болісно, що часто породжує непорозуміння. у моєму середовищі.