Кость Бондаренко: “Путин выстраивает классический фашистский режим. Беларусь – это большой совхоз. А Украина при Кучме – большой завод”.

Тем временем книга Бондаренко, в отличие от ряда ей подобных (Скачко, например, или противоположного содержания – Чемерисового феномена Януковича), насыщена максимумом информации об окружении Ющенко на минимуме книжной площади, написана доступно и понятно, показывает механизмы ближайшего окружения Ющенко, которое после его прихода к власти будет составлять основу властного режима на протяжении следующих пяти лет. Sapienti sat – умному достаточно, – говорили древние.

Ситуация с работой об окружении Ющенко побудила нас к разговору с ее автором, политологом Костем Бондаренко.

- Начнем ab ovo. Родился ты в хасидских краях...

- Как раз нет. Родился я в селе Погребище Винницкой области, откуда родом моя покойная мама. Отец из хасидских, как ты говоришь, краев. Из-под Умани. После окончания института родители поехали в Казахстан, и я до восьми лет там жил. Мне было восемь месяцев, когда я туда поехал. Там было много на то время украинцев – все наши соседи это: Костенки, Янечки, Кропивницкие, Вакуленки, Коновалюки и прочие. В первом классе у нас было процентов 70 украинцев, процентов по 10 немцев и белорусов, очень мало россиян и три казаха. Так и жили. Возвратились в Украину в июне 1977 года на родину отца. Там сейчас живут отец, сестра, там похоронена моя мама.

- Какой бес тебя привел в Черновцы?

- Надеюсь, добрый. Был 1986 год, Чернобыль. Мама настаивала, чтобы я поехал поступать подальше от Киева, хотя Киев к тому времени я очень хорошо знал и собирался на исторический факультет Киевского университета, даже учился на подготовительном отделении. Я с детства любил историю, перечитал все, что можно на эту тему, и собирался быть историком. Историей я грезил чуть ли не с пятого класса. Один из родственников отца по фамилии Горбатюк был известным историком, занимал должность заместителя министра образования Якутии, окончил, кстати, Черновицкий университет. Он и зажег меня этой страстью. За рюмкой он не раз рассказывал такие невероятные истории из истории, которые нигде нельзя было услышать, умел доступно и хорошо подать и растолковать тот или иной исторический факт, или персоналию, или событие.

Киев тогда в моей жизни не состоялся, мама хотела видеть меня в Виннице или в Кировограде – поближе к дому. Сказав дома, что еду в Винницу, взял документы и, помня рассказы дяди о Черновицком университете, я вдруг увидел автобус на Черновцы, купил билет, сел и поехал. Я не знал, где это (до этого западнее Винницы я в Украине не был), я не знал, сколько надо ехать – но это неважно. Увидев сооружение бывшей метрополии, где размещался основной университетский корпус, я решил, что буду здесь учиться. Пройдя трудный вступительный конкурс (даже среди медалистов, а школу я окончил с золотой медалью), я таки стал студентом.

- Говорят, что исторический факультет на то время имел наибольший процент стукачей.

- Их везде было много. Специфика факультета состояла в том, что студенты делились на тех, кого привлекла историческая наука, и на тех, кого привлекла возможность сделать комсомольскую или партийную карьеру. Первых было очень мало. Большинство составляли карьеристы. Стукачи были. И все знали, что они стукачи, и стукачи знали, что все знают. Не-стукачи знали, как и что говорить при стукачах, а стукачи делали вид, что они этому верят. При этом все были удовлетворены. Приходил к нам руководитель первого отдела и читал воспитательные лекции – о затхлом западе. Мы их очень любили, так как имели возможность услышать мировую запрещенную в СССР музыку с аутентичных плит, увидеть аутентичную антисоветскую литературу или литературу, просто запрещенную в СССР. Было весело.

- Потом была армия?

- Советская. Служил в Ташкенте. Там лежал в госпитале. И случайно туда же попал кандидат физических наук, сотрудник Института Солнца из Ташкента, таджик по национальности. Он приехал осмотреть какую-то заграничную рентгеновскую установку. При осмотре у него случился приступ аппендицита. Его прооперировали и положили в мою палату. От него я услышал немало сомнений в правоте советской системы, в праведности истории КПСС и т.п. Приехав домой, я узнал о том, что в Умани есть Рух. Через местного поэта Пилипа Вовка я познакомился с супругами Чорномазами, которые в то время и олицетворяли Рух в Умани. В поезде на Черновцы ехал с руховцами, которые возвращались из Киева. В Черновцах меня познакомили с Сергеем Солтысом, так все и началось. Потом были несколькодневные аресты, Союз украинской молодежи Буковины, митинги, забастовки, газеты. Руховская база была такой – уйдет Щербицкий, сразу станет все хорошо. Поднимались также вопросы о фальсификации истории, экологические проблемы, правозащитные вещи – то есть о независимости никто не говорил.

- Кто вам помогал?

- Олег Витович во Львове, Еврейская община во главе с Зисельсом, УОС во главе с Кузьминым в Черновцах.

- У каждой организации есть начало, расцвет и упадок. Что стало причиной упадка СУМБу?

- Внутренние недоразумения, привнесенные извне.

- Как тебе, выходцу с востока, показалась Галичина?

- Очень хорошо. Я там быстро акклиматизировался. Проблем не возникало. У меня было море друзей еще до переезда. Я был знаком со старшим Чорноволом, потом подружился с его сыном Тарасом, мы встречались семьями, дружим до сих пор. Исторический факультет Львовского университета показался мне более демократичным, не ощущался барьер между преподавателем и спудеем.

- И ты себя начал готовить к дипломатической крьере.

- Нет. Просто в 1992 году декан факультета Степан Макарчук объявил о создании отделения международных отношений. Это был заказ Министерства иностранных дел. Но через два года на выборах победил Кучма, и международные отношения в таком формате стали не нужны. Но мы прошли приличный курс мировой дипломатии – персоналии, протокол, исторические процессы в дипломатическом формате, документы и т.п. Мне лично это дало возможность заинтересоваться мировой историей, выйдя за рамки сугубо истории Украины, а также проводить исторические параллели в своих исследованиях.

- Твоя политологическая крьера началась во Львове, при Стецькиве в эпоху правящей НДП...

- Да. В то время я занимался наукой – защитил диссертацию, преподавал в Политехнике, а политология была просто увлечением. Я писал политологические статьи во львовские газеты, а они печатали. Мой добрый товарищ, земляк и однокурсник, ныне покойный, к сожалению, Олег Невелюк – политолог от Бога, предложил работу у Стецькива. Я согласился. Стецькив тоже. Так началась моя политологическая карьера. Я изучил компьютер, политологические технологии, практику политической борьбы.

- НДП тогда была партией власти?

- Да. Стецькив был лидером областной организации и заместителем Матвиенко. Губернатором тогда был Гладий, лидер аграриев. Между двумя партиями власти велась страшная война – не на жизнь, а насмерть. Мне нравился стиль работы Стецькива. Он умеет доверять сотрудникам, не тяготеет над ними, дает раскрыться. Это очень важно.

- И эффективно.

- Конечно.

- Потом – эпоха ПРП?

- Эпоха ПРП началась еще в 1997 году. И Игорь Грынив, тогда лидер областной партийной организации, звал меня на работу к себе. То есть уже тогда у меня был реальный выбор.

- И ты, выбрав партию власти, через НДП все равно со временем пришел в ПРП.

- Так вышло.

- Пути Господни...

- Действительно. В разгар избирательной кампании в „Зеркале недели” я напечатал статью о львовских кланах. Она имела большой резонанс во Львове и Львовской области. Ее обсуждали как в окружении Гладия, так и в окружении Стецькива. В конце концов, последний предложил мне создать политологический центр, который занялся бы прикладной политологией. Я согласился, и такой центр был создан – „Новая волна” заработала на полную силу. Там, кроме меня, работало три человека, структура нигде не была зарегистрирована, но влияние имела.

- Кто эти люди?

- Тарас Батенко – автор первой украинской книжки о Путине, других работ, сейчас, насколько мне известно, претендует на должность заместителя руководителя Львовщины по гуманитарным вопросам. Сергей Смирнов и Олег Базар редактируют сейчас „Львівську газету”. То есть все состоялись в профессии – и это весомый показатель эффективности „Новой волны”.

- После книжки об украинских вип-персонах (там впервые жаждущий народ узнал о существовании Губского, Рината Ахметова) тебя заметили в Киеве и туда пригласили...

- Заметили меня раньше – тянули чуть ли не с 97-го года. Но я не спешил в Киев. Он мне казался холодным, чужим, не моим. Львов компактней и комфортней – здесь можно не спешить, полдня пить кофе, общаться. А Киев – это ритм, неудержимость, экстрим и подобные ощущения. Я этого не понимал, не воспринимал и даже боялся. А потом я понял, что Львов – город, в котором хорошо жить, а Киев – где хорошо работать и зарабатывать. Львов – уютная квартира, а Киев – большой офис.

- Ты едва ли не единственный политолог, который в свое время привязал себя к одной политической силе – донецким.

- Это был с моей стороны сознательный и честный шаг. Я работал не с Януковичем напрямую, а с бизнес-структурами, контактирующими с ним, которые я консультировал в политологическом плане.

- Перед выборами ты прекратил это сотрудничество. Почему?

- Исчерпалась возможность взаимопонимания, а следовательно – и возможность эффективного консалтинга.

- Чего они хотели?

- Они хотели перестать быть донецкими и стать реально киевскими. Они искали свою нишу, связи, возможности.

- Киев их не принял.

- Но виноват не Киев, а их непомерные аппетиты. Они сразу набросились на возможности, которые открыл перед ними Киев. Это их и погубило.

- Не только их.

- Януковича — в первую очередь.

- Как появилась твоя книжка об окружении Ющенко?

- Еще летом минувшего года я опубликовал на „Полит.ру” статью. Ее почти никто не заметил. Представители штаба Януковича попросили дать разрешение напечатать эту статью в виде брошюрки. Я согласился. Так появился, как ты говоришь, бестселлер. К нему неоднозначное отношение. Мне много кто говорил, что с отвращением выбрасывал его в мусорник. Потом те же самые звонили по телефону и просили дать еще, жалея, что выбросили.

- Но это же работа с информацией. Она или есть, или ее нет, безотносительно к отношению к ней. Появилась новая команда, о которой никто до сих пор не слышал. Для того, чтобы знать, чего от нее ожидать, надо знать ее кредитную историю.

— Видишь, не все это понимают. Эта книжка не писалась с целью наехать на Ющенко или его команду. Если бы я ставил это себе целью, то врезал бы по полной – я вспомнил бы там такие вещи, которые сказали бы о многом. Я просто очертил круг, который окружает Ющенко, сказал о том, чем они объединены и на что могут претендовать в случае победы на выборах, а также чего от них можно ожидать.

- Константин, вот русские политологи в Украине. Возможно, они заработали много денег, а что они проиграли?

- Ты путаешь политтехнологов и политологов. Первые заработали, вторые – нет. Как метко заметил один мой украинский коллега, политтехнологи и политологи различаются тем, что ходят в разные рестораны. Они выиграли только деньги, но проиграли свое будущее – украинский политический рынок для них закрыт. Теперь их может спасти разве что франчайзинг, но это цивилизованная система отношений.

- Ты усматриваешь позитив в том, что сейчас украинские политологи начали появляться, как грибы после дождя?

- Это не так. Как грибы появляются структуры. А круг политтехнологов и политологов на самом деле очень узок. Просто они в силу общественно-политических изменений стали более близкими к народу.

- Что произошло в Украине за семнадцать дней Оранжевой революции?

- Революция в чем? Почти по Ленину – верхи не могут, низы не хотят. Не было только тотального обнищания населения. Вместе с тем была основная движущая сила, кровно заинтересованная в осуществлении такой революции – новая украинская буржуазия. Собственно, это логическое продолжение революции начала девяностых, которая тогда захлебнулась. Она прорывалась время от времени – в „Украине без Кучмы”, например. Саша Кривенко когда-то говорил, что новая Украина появилась вследствие совокупления коммунистов с националистами.

- Но это же неестественно.

- А кто сказал, что все совокупления естественны? Извращенцев всегда хватает.

- Но эти извращенцы пошли в новую команду.

- А это уже проблемы лидера новой команды. Контрреволюцию проспали. Угроза сейчас не от Януковича, не от Кучмы, а именно от Ющенко. Сейчас много крашенных лис пришло к нему, и он их принял. А Майдан, по большому счету, проигнорирован. Собственно, здесь много неизвестного. Ближайшие месяцы покажут, или революция состоялась в полном объеме, или снова запнулась на полу-ноте. Все зависит от функционирования новой системы. Или будет налоговая составной частью Минфина, или останется карательным органом; состоится ли реформа юриспруденции, когда большинство мелких преступлений будет наказываться тяжелыми штрафами и т.п. Если не произойдет общественных изменений – Майдан получит контрреволюцию в лице того, кого он привел к власти.

- Но люди уже изменились – и это, возможно, наибольший позитив революции.

- Люди выбороли себе буржуазные свободы – выбора, слова, собраний, прессы...

- Но это же в крови украинцев.

- Конечно. Свобода выбора сумела стать детонатором взрыва. Через свободу выбора украинцы вышли на Майдан защищать все другие свободы. Теперь вопрос – сумеет ли новый режим гарантировать эти свободы. Я прогнозирую, что Ющенко в два ближайших года станет реальным разочарованием для украинцев.

- Он промежуточный лидер?

- Переходной. После него к власти могут прийти настоящие демократические силы, буржуазия, при которой гарантия буржуазных свобод станет аксиомой. Сейчас это теорема, которую всегда надо доказывать от противного.

- Но ситуацию надо сознавать – анализировать, прогнозировать, моделировать...

- Украинские политологи призваны высказывать не просто свою частную мысль, а экспертную мысль, которая будет влиятельной для продуктивных политических сил. Иными словами – несколько десятков экспертов должны сотворить единую экспертную среду, которая давала бы новые идеи, новые подходы, вкладывала их в головы политиков и подталкивала политиков к правильным действиям.

- При этом политологи должны ценить свое имя и свою профессию – и не размениваться на дешевые вещи, как это было во время президентской гонки или во время премьериады.

- Этого требует технология. Но я говорю об экспертной среде, как одном большом политологическом мозге. Когда мы садимся вместе за общий стол, то забываем о том, на кого работаем в конкретной политической ситуации. Есть интересы общества, нации, и они требуют нашей самоотдачи, нашего единого видения будущего, так как есть вещи, которые являются основными, едиными для всех. Вот собираются 10 политологов. Один работает с социал-демократами, другой с Юлей, еще другой с „Нашей Украиной”. Но мы понимаем, что есть заказчики и есть первичные вещи в политологии. Между собой обычными лозунгами и обычным инструментарием работать нет смысла. Вот, скажем, конституционная реформа местного самоуправления. У каждой политической силы есть своя позиция по этому поводу. У каждой позиции есть плюсы и минусы. Мы их рассматриваем, а также смотрим, что может быть при реализации той или иной позиции через год, через десять лет. Мы вырабатываем общие подходы, общую позицию и со временем доносим ее до общества и до тех сред, которые репрезентируем. Это реальная работа единой экспертной среды. От этого выиграют все.

- Ты как историк скажи, кого тебе напоминает Ющенко как политик?

- Петлюру. Такой же самовлюбленный, такой же нерешительный, так же свободно ведет себя со своим окружением, так же популярен в народе и так же любит принимать кулуарные решения. Ющенко, конечно, не будет расстреливать опасных для себя лиц, как это сделал Петлюра с Болбочаном в 1919 году, но нефизических расстрелов соратникам и оппонентам Ющенко следует ожидать.

- Чем ты объяснишь выдержку Ющенко – президентская кампания затянулась. Это первое. И второе – сознательно ли он исправляет ошибки своих великих предшественников?

- Я не думаю, что он задумывается над ошибками. И над своими тоже, кстати. Ющенко идет вперед, иногда повторяя свои ошибки по несколько раз подряд. Пауза выгодна Ющенко, так как он оттягивает время, когда произойдет реальный раскол в его среде. Его поддержало слишком много людей, которые иногда несовместимы один с другим. Все они претендуют на преференции. А поскольку на всех не хватит, то разочарования неминуемы. Есть еще один нюанс – значительный процент Януковича, а затем – наиболее низкий результат в истории Украины самого Ющенко. Это будет довлеть над Президентом всю его каденцию.

- В обществе царит определенный внутренний страх контрреволюции, недоверия к свободе. Оно напоминает зайца, которого выпустили из клетки, а он не знает, куда бежать и что искать. Но и боится возвращения в клетку.

- Это традиционное состояние для посттоталитарного общества. Но Россия, Беларусь и Украина – это разные проекты. Россия – корпорация, в которой все граждане являются держателями акций единой государственной корпорации. Количество акций в одних руках разное, но все работают на единую корпорацию. В мировой истории известны три корпоративных государства – Италия времен Муссолини, Испания времен Франко и Португалия времен Салазара.

- Но же это фашизм.

- Как заметил Ромм – „обыкновенный фашизм”. Путин сейчас действительно выстраивает классический фашистский режим. Просто он лишил этот режим перманентной революционности. Беларусь – это большой совхоз. А Украина при Кучме – большой завод – руководство процессами методом селекторных совещаний, социалистическое соревнование между командами и кланами и т.п.

- А при Ющенко будет большой банк?

- Не знаю. Может возникнуть ситуация, при которой банкир становится директором завода. Я боюсь в Ющенко одного – он слишком уверовал в свое мессианство. Инфляция народного доверия через завышенные ожидания, кризис доверия может повернуть народ против Ющенко. И здесь будет определяющим, как поведет себя сам Ющенко в такой ситуации. Возможно, я пессимист, но вспоминаю такой исторический факт: когда Бисмарку дали почитать „Капитал” Маркса и попросили дать свою оценку и свой прогноз, Бисмарк внимательно прочитал и отметил: „Этот бухгалтер еще заставит поплакать всю Европу”.

- Янукович и Ющенко как возможности альтернативных путей. Чем они характеризуются?

- Здесь две концепции, две этики, которые Украине придется все равно объединять, чтобы нормально развиваться дальше. Фактически Ющенко надо выполнять обе предвыборные программы. Кандидат может быть прозападным ли провосточным, но Президент может быть только проукраинским. А это значит, что балансы равновесия надо будет выстраивать сначала. Программа Януковича – национальная, Ющенко – наднациональная. Национальная предусматривает модернизацию, развитие собственной промышленности. Его как раз поддержали промышленники и представители промышленных регионов. Наднациональная программа – интеграционные процессы, применение высоких технологий. Теперь эти две программы надо с умом микшировать, чтобы в результате создать единый украинский проект.

- Но ведь граждане будут иметь при Ющенко возможность самореализации.

- Много зависит от самих граждан. Они должны осознать простую истину – Майдан привел Ющенко к власти и Майдан имеет право и обязанность требовать отчета от Ющенко. Если такого отчета не будет, то будет другой Майдан.

- Демократия не противоречит национальному? За время Кравчука-Кучмы украинцы понимали демократию, как Украину — проходной двор.

- Демократия в каждой стране имеет свое лицо и базируется на национальных традициях. Кучма стал выразителем того режима, который был приемлем для Украины на протяжении продолжительного времени.

- А был бы Кравчук?

- Было бы то же самое. В Украине назрели объективные процессы – приватизация, разгосударствление и т.п. Они происходят. Просто Кучма делал их, и все. Кравчук тоже их делал бы, но при этом после каждого приватизированного завода во дворце „Украина” проходили бы фестивали с участием диаспоры с размахиванием шароварами.

- Ты видишь в этой стране будущее для своих детей?

- Вижу. Это будет то будущее, которое даст им возможность развиваться в том направлении, которое они изберут самостоятельно.

- Выборы-2006 начались?

- Конечно.

- Кого ты видишь в будущем парламенте?

- Блоки Литвина, партии власти Ющенко, Тимошенко, тех, кто отойдет от Ющенко, коммунистов, социалистов и два-три проекта политических сил, построенных на базе электората Януковича.

- Сам Янукович пойдет в парламент?

- Возможно, но не принципиально.

- А вот фигура Литвина. Он мне всегда напоминал Грушевского, который сидит в Центральной Раде и пишет историю...

- Различие между ними как раз и состоит в том, что Грушевский писал историю, а Литвин ее творит. Его политические успехи обусловлены не тем, что он хорошо знает историю или искал аналоги в историческом прошлом, а тем, что он адекватно действует в современных политических условиях. Умение сориентироваться в политической обстановке, быть в политической игре игроком, а не фигурой, которой играют – это искусство. Литвин хорошо чувствует время, он постиг, что время первичного накопления капитала прошло. Те, кто ставил личные интересы выше национальных, сходят с политической арены, вместе с тем наступает время новых политиков. Именно таким политиком сумел стать Литвин.

- Это позитив?

- Безусловно. Отныне количество политиков, которые будут отстаивать национальные интересы, будет увеличиваться. С этого, собственно, и начинается реальный украинский национализм. Националистами сегодня являются Литвин, Пинчук, Ахметов – все, кто отстаивает интересы украинского государства и борется за протекторат украинского государства над украинским бизнесом.

- Информационный украинский прорыв в мир – как его наполнить реальным содержанием? Сумеет ли Украина воспользоваться этим информационным прорывом?

- Это надо закрепить и поставить на научную основу. Выработать единую государственную концепцию того, как дальше постоянно расширять этот прорыв, а не сужать его. Иными словами – нужна программа положительного имиджа Украины в мире, сформированная специалистами и реализованная политиками и чиновниками.

- Надо сформировать украинское информационное поле внутри страны, чтобы не есть чужое и пережеванное; чтобы мы видели все столицы мира украинскими глазами.

- Это то, что не было сделано в девяностые. Без этого никакой прорыв в мир нам не поможет.