Посол Бразилии в Украине: "Сегодня все возможно - проснуться с новостью об окончании войны или о ядерном взрыве"

Посол Бразилии в Украине Рафаэль де Мелло Видал о войне, дипломатии, продовольственной безопасности в эксклюзивном интервью порталу "Комментарии"

Посол Федеративной Республики Бразилия в Украине Рафаэль де Мелло Видал в эксклюзивном интервью портал "Комментарии" рассказал о том, с какими настроениями и задачами приехал в Украину, какой план мира предложила Бразилия, почему важна дипломатия в вопросе завершения войны в Украине и какие решения страны наработали в продовольственной безопасности.

Господин посол, какое впечатление произвела на вас Украина, когда вы впервые приехали сюда?

Я знал об Украине немало еще до того, как приехал. Я изучал эту страну и войну еще со времен, когда работал послом в Анголе. Испытал острую потребность приехать в Украину в 2022 году, когда началась война, чтобы приобщиться к усилиям моей страны по поиску путей к миру. Поэтому на время приезда у меня было глубокое понимание Украины, украинского народа, истории, общества и экономики.

Но одно дело – знать Украину извне, а другое – быть здесь и ежедневно наблюдать и понимать ситуацию здесь. Никто не может знать Украину лучше, чем тот, кто здесь находится.

Вы указали на политические и экономические аспекты, а как насчет людей? Как вам украинцы?

Украинцы очень близки к бразильцам. И хотя мы географически отдалены, но как народы мы очень близки духовно. У меня сложилось ощущение, что украинцы имеют глубокую привязанность и симпатию к Бразилии, и наоборот. Между нашими странами существует определенная духовная связь, много общих интересов. Главным из них является сельское хозяйство. Обе страны лидируют в сфере сельскохозяйственного производства, экспорта и продовольственной безопасности.

И важнейший аспект этой общей идентичности — огромная украинская диаспора в Бразилии. Цифры колеблются от 600 тысяч до 1 миллиона бразильцев украинского происхождения. В Бразилии можно увидеть зеркальное отражение Украины – в обществе, традициях, культуре и религии. Некоторые города в Бразилии, там, где живут украинцы, чувствуется, что путешествуешь по Украине ( речь идет о штатах Парана, Санта-Катарина и Сан-Паулу, - ред. ). Украинская диаспора даже представлена местными депутатами в Бразилии.

Бразилия и Украина очень тесно связаны через историю, демографию, экономику и политику. К примеру, сегодня мы взялись за построение этой архитектуры мира для Украины в Организации Объединенных Наций. И наш Президент глубоко предан делу прекращения военных действий в Украине и прекратить страдания людей в этой гуманитарной трагедии, каковой является война.

В своей речи Вы упомянули все ответы на мои подготовленные вопросы. Можем заканчивать (смеется, – ред.).

Ладно, а как насчет Вашей жизни здесь, в Украине? Где Вы проводите свободное время? Чувствуете ли Вы дискомфорт как иностранец? Чувствуете ли Вы здесь, в Украине, безопасность?

С первого дня чувствую себя в Украине как дома. Меня очень тепло приняли. Я почувствовал это радушие украинского народа, ту улыбку, которую украинцы дарят всем иностранцам. Каждый раз, когда я выезжаю и снова пересекаю границу, у меня возникает теплое ощущение, что меня радушно все встречают: от пограничников до столицы. У меня уже есть много украинских друзей, как во власти, так и в обществе, частном секторе, иностранном сообществе.

Многие говорят о победе или поражении, и я слышал, как многие мировые лидеры говорили, что прекращение войны является победой для обеих стран. И это самое главное. Относительно моего приезда, то мы приехали сюда с ощущением посвятить себя Украине в профессиональном плане. Большую часть дня мы посвящаем учебе и работаем во благо Украины, даже когда мы не в офисе, а дома. И это касается не только меня. Все дипломаты здесь, все в Бразилии, мы всегда обмениваемся информацией, посылаем новости, ведем дебаты, дискутируем, иногда даже вступаем в острые споры о том, как помочь Украине. Это действительно странно, если вспомнить, что мы находимся по ту сторону Атлантики, но мы стремимся положить конец этой войне в Европе. Войне, которая причинила боль поколению, которое никогда ее не видело.

Наши родители пережили Вторую мировую войну, которая была, скажем так, глобальной трагедией – чего не видели, а читали об этом в книгах. У нас была Холодная война, а это было что-то другое. А потом в 2022 году мы видим эту масштабную войну, которая противоречит всему, против чего мы, особенно дипломаты, были призваны противодействовать.

Моя цель здесь, и я уверен, что это цель всех послов и всех дипломатов, всего дипломатического корпуса, в основном посвященная Украине - пониманию, изучению, а также содействию культурной интеграции. Нам нужно не терять настрой, брать пример с украинской стойкости и поддерживать дух, организовывать внерабочую деятельность, устраивать культурные мероприятия, встречаться с людьми, организовывать ужины, обеды, кинофестивали, спектакли – все, что мы делаем, чтобы предлагать альтернативы для украинского населения.

Я чувствую себя в Украине очень безопасно – нет социального насилия, нет преступности в том понимании, которое мы привыкли видеть в больших городах. Но, конечно, есть опасность войны. Поэтому мы должны изучить протоколы безопасности и осознаем степень угрозы, с которой мы сталкиваемся.

Спасибо за ваш ответ. А какую роль играет Бразилия как посредник между Украиной и Российской Федерацией? Как я знаю, у Бразилии есть собственный план мира. Какие условия предполагает этот план? И какие отправные точки, из которых Бразилия может присоединиться к процессу?

Начну с вашего последнего вопроса.

Исходная точка состоит в том, что условия прекращения войны зависят исключительно от Украины и России. Я имею в виду, что только эти две страны могут определить и обсудить условия завершения войны, по крайней мере для перемирия. Однако многие не понимают этого. Они путают отдельные независимые друг от друга вещи – прекращение боевых действий и мирное соглашение. Бразилия участвовала в разработке рамок именно перемирия, рамок для прекращения боевых действий, которые обсуждались вместе с Китаем и были представлены в ООН. Этот процесс проходит под эгидой ООН.

Сегодня к составлению плана прекращения огня присоединились 17 государств-членов – так называемая "Группа друзей ради мира". Мы разработали учредительный документ, которым является Декларация о взаимопонимании из шести пунктов. И рамочная сделка устанавливает или предлагает определенные условия, чтобы привести обе стороны за стол переговоров на основе договоренностей о прекращении огня и мер по укреплению доверия. И это соглашение в целом отвечает тому, что сегодня предлагается на трехсторонних переговорах при посредничестве Соединенных Штатов. А именно – прекращение огня, фиксирование линии столкновения, разведение войск и обсуждение гарантий, после чего обе страны смогут сесть за стол переговоров и обсудить условия мирного соглашения, те важнейшие вопросы территориальной целостности, гарантии безопасности, репарации, все другие аспекты восстановления и т.д. Поэтому нам следует понимать, что в этом уравнении есть две стороны.

Бразилия никогда не занималась продвижением "красных линий" или попыток предложить элементы, касающиеся мирного соглашения, потому что это могут решить только Украина и Россия. Долгое время нас понимали неправильно, но, в конце концов, мы смогли донести, что представляет наша инициатива. Сейчас мы не ведем активную деятельность, поскольку продолжаются трехсторонние переговоры при посредничестве США, что мы приветствуем и надеемся на успех этих усилий.

Наш президент очень решительно взял на себя роль посредника, общаясь с украинским лидером, а также непосредственно в Москве с российским лидером. Вы, вероятно, помните, как в мае прошлого года президент России созвал первые прямые переговоры с 2022 года. Он упомянул об усилиях Китая, Бразилии и Соединенных Штатов в налаживании этого нового диалога.

С этого времени переговоры продолжаются. Иногда они бывают более тяжелыми. Иногда легче. Надеемся, что этот импульс не исчезнет, что мы не скатимся быстро в воспалительные настроения войны, что сохраним возможность диалога. Мы приглашаем другие страны присоединиться к этому процессу. Нам нужны глобальные усилия по посредничеству.

Каково ваше мнение о том, что перемирие — это лишь пауза, позволяющая России перевооружиться?

Мы должны уважать взгляды Украины. Мне сложно сказать, что я лично думаю. Однако одно дело — иметь мир и договариваться о чем-то, что неустойчиво и может привести к войне. Другое дело – находиться в состоянии войны и договариваться о чем-то, что может ее остановить. Просто, если это повторится, все снова вернется в то состояние, в котором мы находимся сейчас. Но если мы остановим это и нам удастся создать импульс доверия и уверенности, мы заставим всех увидеть, как здорово жить в мире, возможно, это поможет его сохранить. Так что мы не в мире, договариваясь о чем-то, что может быть плохо и привело бы к войне. Мы находимся в состоянии войны, очень плохой войны, ужасной войны, которая убивает людей каждый день. И конечно, исключительно Украина и Россия должны определять, какие минимальные гарантии нужны, чтобы это остановилось.

Для меня совершенно очевидно, что любой шаг в направлении прекращения войны является положительным для укрепления доверия. Даже когда мы видим перемирие на один день, на два дня, видим, как это хорошо, как люди выиграют от того, что не будет ракет и дронов, и на передовой не будут гибнуть солдаты. Давайте поможем, чтобы Украина и Россия прекратили боевые действия. Мы не говорим о более глубоких юридических вопросах. Очень трудно обсуждать более глубокую сделку, когда люди живут под ракетами и дронами.

Ладно, вы упомянули о роли Президента Бразилии в переговорах, но он заявил, что Украина тоже несет ответственность за войну. Какие действия или решения украинской власти привели к войне?

Наш Президент взял на себя обязательство помочь положить конец войне в Украине. Когда Президент говорит об ответственности за войну, мы должны понимать, что он говорит об ответственности или способности положить конец этому, что должны сделать только Украина и Россия. Это следует рассматривать в таком контексте. Речь идет не о вине. Речь идет об ответственности.

И ответственность лежит на Украине. На Президенте Зеленском, он несет это огромное бремя на своих плечах, пытаясь положить конец войне, и ответственность за прекращение войны лежит на России.

Мы заявляли об этом в соответствующих резолюциях ООН, осуждающих вторжение в Украину и нарушение ее территориальной целостности, ее суверенитет. Так что здесь нет никакой дилеммы, никакого недоразумения.

Наш Президент лично готов выступить посредником, чтобы обрести мирное решение войны. И мы уверены, что господин Зеленский стремится к мирному урегулированию войны. И мы также слышим от российских лидеров открытость такого дипломатического решения.

То есть, вы говорите, что победить Российскую Федерацию можно только с помощью дипломатии?

Речь не идет о поражении. Мы считаем, что окончание войны – это уже победа. Это победа для всех, для обеих сторон. Мы умеем действовать только дипломатическими средствами, не применяем военную силу. Мы не вмешиваемся в заграничные войны.

Мы придерживаемся военного нейтралитета в мире, в нашем регионе и на глобальном уровне. Так всегда было исторически. Мы привлекаем наши вооруженные силы для самообороны и миссий ООН, поскольку считаем, если возьмем на себя военную роль или окажем военную помощь, мы продолжим войну. Если посмотреть на историю мира со времен Второй мировой войны, ни одно противостояние не было решено военными средствами. От Вьетнама до Афганистана ни одно крупное государство никогда не выигрывало войну против меньшего государства. Это урок для великих держав. И единственный способ покончить с войнами — это дипломатические средства. Поэтому я считаю, что история учит нас именно этому.

Никогда нельзя недооценивать силу дипломатии как инструмента прекращения войны. Мы можем в любой день проснуться с прекрасной новостью, что обе стороны пришли к соглашению, которое позволит остановить войну, или мы можем проснуться на следующий день из-за ядерного взрыва. Сегодня все возможно, и мы считаем, что должны работать над первым вариантом.

У Бразилии и Украины есть еще одна общая черта. Мы обе соблюдали соглашения о разоружении. К примеру, Договор о нераспространении ядерного оружия, к которому мы обе присоединились. Украина присоединилась к Будапештскому меморандуму, согласившись отказаться от своего ядерного арсенала, исходя из одной глобальной предпосылки: что многосторонняя система защитит ее, что верховенство права защитит ее.

У Украины есть потенциал для создания ядерного оружия. Бразилия обладает потенциалом для создания ядерного оружия. У нас есть атомные электростанции. У нас есть контроль над ядерной системой. Мы строим атомные подлодки. Но мы взяли на себя обязательства по безъядерному статусу.

И мы просим другие мировые государства, имеющие ядерные арсеналы, понять, что они также должны соблюдать нормы международного права, что им нужно отказаться от применения силы.

Хорошо, сосредоточимся на международной политике. Как вы думаете, США нарушают международное право в Венесуэле и Иране?

Мы исходим из той предпосылки, которую мы как нация определили для себя в наших международных позициях. Эта позиция касается и России, и Соединенных Штатов. Мы просим их соблюдать международно-правовую систему, многосторонние институты. Мы являемся одним из самых больших доноров ООН. Мы также вкладываем средства в эту систему. Следовательно, это не только слова, это действия. И мы приглашаем все эти страны, которые, кажется, соблазнились военной идеей, вернуться к правовой системе, отказаться от войны, отказаться от этих вторжений и использовать существующие правовые средства для урегулирования споров и уважать территориальную целостность и суверенитет других стран.

Неважно, нравятся они нам или нет. Каждый народ имеет право выбирать себе лидеров и не нам решать, кто это должен быть.

Приведу вам наглядный пример. Когда мы стали свидетелями вторжения в Венесуэлу или Иран, мы слышали, как многие ответственные лидеры говорили о ядерной угрозе. Мы слышали, как они говорили о необходимости смены режима. Мы слышали об этих двух концепциях. Те же вещи говорили в Москве относительно возможной ядерной угрозы в Украине, смене режима и все остальное. Мы осудили это и призываем этих лидеров задуматься о необходимости уважать процесс принятия решений в других странах и обращаться к трибуналам и судам в случае возникновения каких-либо споров.

Мы не можем перекраивать границы независимых государств по своему усмотрению каждый раз, иначе это будет бесконечный процесс. Поэтому нам нужно ввести систему, которая будет защищать нас, а именно международный порядок, основанный на правилах.

Бразилия как нация придерживается этих принципов уже столетиями. Последняя война, которую мы имели с соседом, была 160 лет тому назад. Мы разрешили все наши пограничные споры путем дипломатии, через суды, через трибуналы. Парагвай, парагвайские войска вторглись в Бразилию и начали имперскую войну. Мы ответили в порядке самообороны. Это была ужасная война, гуманитарная трагедия, о которой за границей немногие знают. В то время в войне участвовали дети, гражданские лица, женщины и война закончилась. После этого мы больше не участвовали в войнах.

Другая война, в которой мы участвовали, – это Вторая мировая война, когда мы вместе с союзными силами выступили против нацистской Германии. На нас напала Германия. Многие об этом не знают, но немецкие подлодки атаковали торговые суда у берегов Бразилии, а также атаковали коммерческие пассажирские линии. Погибли сотни человек. Поэтому мы вступили в войну против Германии и воевали в Италии против нацистских войск. Мы потеряли около 6000 человек. Но это был другой контекст. Это была не война с нашими соседями. Это была мировая война, в которой мы в конечном счете боролись за демократию, за свободу и против нацизма.

Наша главная авторитетность, наша главная сила – это сила моральной позиции, которую мы отстаиваем в мире, а также наша авторитетность как нации, географически занимающей континент, граничит с 9 странами и которая за 160 лет никогда не вела войны против них. Использовалась только дипломатия. Поэтому мы не понимаем язык войны. Мы не понимаем, что происходит. Почему война происходит в Украине? Почему? Кому это выгодно? Почему страна, имеющая миллионы и миллионы квадратных километров, нуждается еще в нескольких и вторгается к соседу? Независимость Украины для нас неоспорима. Возвращения в прошлое не будет. Это очень ясно. И все страны должны понимать, что нельзя бороться против национальной идентичности других стран. Поэтому мы умоляем Москву сесть за стол переговоров и прекратить эту войну. Мы работаем над этим. И мы также надеемся, что Украина сохранит эту дипломатическую энергию. Чтобы она не вернулась к мысли, что только война может привести к миру. Я думаю, что обе страны продемонстрировали свою силу. Далее необходимо вести переговоры за дипломатическим столом, опираясь на силу, которой обладают обе страны, а обе страны очень сильны.

Обе страны могут построить будущее, основанное на сотрудничестве, интеграции и рациональном использовании ресурсов во благо своих народов. Именно так мы видим мировой порядок. Европейский Союз разрешал свои конфликты посредством торговли, интеграции, сотрудничества, совместного использования ресурсов. Даже сама идея границ несколько устарела, не так ли? Люди просто свободно пересекают границы и живут в мире. Благодаря этой идее им удалось избежать войн.

Знаете, существует мнение, что такие страны как США, Российская Федерация, Китай могут процветать только во время войны, а другие европейские страны, например, могут процветать в условиях мира. Так что это дилемма, и никто не знает, как ее решить.

Что касается Китая, я не уверен. Мы не считаем Китай империалистическим государством. Китай, похоже, хочет вести бизнес, торговлю и заниматься инвестированием, и они понимают, что для этого необходим мир. Тайвань может быть вопросом. Но ведь они не вторглись на Тайвань. Из того, что я понял от самих китайцев, если бы они хотели захватить Тайвань, они захватили бы Тайвань за 24 часа. Как нам понятно, они пробуют этого избежать. Лично я не считаю Китай угрозой миру. Я вижу Китай как страну, которая пытается создать мирную среду, где можно заниматься торговлей и бизнесом.

Я не понимаю, почему Китай считается глобальной угрозой. Китай пытается содействовать поиску мирного разрешения конфликта. Как я понимаю, китайский лидер неоднократно разговаривал с российским лидером, чтобы покончить с войной. Поэтому я считаю, что нам следует опираться на факты, а не на теории заговора.

Существует мнение, что Бразилии выгодна война в Украине, поскольку она может получить сверхприбыли из-за роста цен на мировом рынке зерна?

Выиграет ли Бразилия от войны в Украине благодаря изменениям цен на рынках? Совершенно нет. Бразилия пострадала от войны в Украине из-за изменения цены на сырьевые товары, из-за цен и поставок удобрений, а также из-за эскалации конфликтов, например, в Иране, что привело к росту цен на нефть.

Нет абсолютно никаких экономических или политических оснований утверждать, что мы когда-нибудь извлечем выгоду от этой войны. Это разрушает цепи снабжения, разрушает рынки, приводит к росту цен, повышает цены на сырьевые товары, угрожает стабильности мировой экономики. Как и идея глобальных экономических санкций. Это только нарушает глобальную экономику. Поэтому мы делаем ставку на мир.

Мы видим, что сегодня происходит с санкциями. Иногда их применяют, потому что это выгодно, иногда не применяют, потому что они не удобны. Эффективно ли это?

Мы понимаем, что это причиняет страдания всем странам. Война причиняет страдания всем странам, она причиняет страдания России, она причиняет страдания Украине, она заставляет страдать Европу, она заставляет страдать мировую экономику.

Мы видим, с каким трудом сталкивается Украина в рамках проекта "Зерно из Украины", направленного на обеспечение продовольственной безопасности африканских стран.

Война – это ад. В войне никто не выиграет. С санкциями или без них. Мы не критикуем санкции. Мы не критикуем страны, вводящие санкции. Мы просто считаем, что они не эффективны в долгосрочной перспективе и что нам нужно работать над прекращением войн.

Я недавно прочитал в расчетах один комплексный ракетный удар России по Украине стоит около 200 миллионов евро за одну ночь. Если это будет повторяться в течение месяца, то на оружие тратится более миллиарда евро, которые можно было бы потратить на развитие экономики. Наш президент сказал это очень четко. Прекратите тратить деньги на войны и вложите эти деньги в свою экономику, в развитие бедных слоев населения.

А на кого война влияет больше всего? На бедных людей. Это совершенно очевидно. В каждой стране больше всего страдают самые уязвимые слои населения. Именно рабочие, пожилые люди, дети и бедные люди больше всего страдают от этой войны из-за прямых военных действий или из-за экономических последствий от войны, безработицы и рецессии. Мне, собственно, удивительно, что мировые лидеры не смогли этого понять.

Мы все должны осознать, что внешняя политика не может быть бинарной. Внешняя политика сложна. Мы не можем ожидать, что все будет либо черным, либо белым, типа: или ты делаешь это, или делаешь то. Нам нужно использовать потенциал каждой страны, чтобы помочь покончить с войной. А наш самый большой потенциал – это дипломатия.

Смотря на ситуацию в мире, можно решить, что стоим на пороге перераспределения мира. Что я имею в виду! К примеру, будут глобальные США. Они объединят обе Америки. Россия протянется от Тихого до Атлантического океана и, возможно, останется Азия. Готова ли Бразилия к такому сценарию?

Мы не готовы к такому сценарию. Мы работаем над сценарием, при котором будут уважаться все национальности, суверенитеты и независимость, потому что...

Может, Трамп предложит купить Бразилию?

Мы не можем согласиться с таким взглядом, ведь когда-то мы были колонизированы и обрели независимость. Так что мы не можем допустить нарушения этого принципа. Следовательно, любая страна, когда-то являвшаяся колонией, всегда будет поддерживать суверенитет других государств. Это вполне понятно. Вот почему мы никогда не могли признать, принять или молчать о вторжении в Украину.

Ладно, как, по вашему мнению, страны Глобального Юга могут конкурировать со странами Глобального Севера?

Мы не конкурируем. Это очень, очень важно понять. Мы не для того в этом мире, чтобы с кем-то соревноваться. Мы осознаем свою глобальную ответственность как континентальная нация, как восьмая по величине экономика мира с населением в 220 миллионов человек. Мы осознаем наше общее наследие, региональное наследие, наше африканское наследие, наше европейское наследие и наше азиатское наследие.

Бразилия состоит из всех наций. Мы похожи на Соединенные Штаты Америки. Наш народ – это мигранты из разных регионов мира. У нас есть арабы, евреи, китайцы, японцы, европейцы, итальянцы, украинцы. Есть коренные народы, потомки африканцев.

Мы живем с идеей интеграции, идеей нашей глобальной ответственности. Мы можем представить себе жилой комплекс из отдельных домов, правда? Так мы позиционируем Бразилию в нашей внешней политике. У вас есть жилой комплекс из домов. Есть большие дома, меньше. Они все живут вместе, да? Мы не можем поставить забор вокруг большого дома, солнечные батареи, электричество, плантации, домашнее обучение, построить огромную стену, а потом смотреть, как все наши соседи живут в бедности.

А как насчет села Альфавиль в Бразилии? (известный элитный район и закрытый жилищно-деловой городок, расположенный в окрестностях Сан-Паулу. Это безопасная зона с развитой инфраструктурой, известная своими престижными жилыми кондоминиумами, офисными центрами и высоким уровнем жизни, - ред. )

Ну, это то, о чем мы говорим. Мы поддерживаем сотрудничество бизнеса и государства с частным сектором для создания богатства, генерирования налогов и их перераспределения в обществе посредством качественных государственных услуг.

Пример с кондоминиумом состоит в том, что вы не можете построить дом, оградить себя там, быть богатым, иметь свою энергию, образование, еду, а затем смотреть, как все соседние дома разрушаются из-за бедности, отсутствия образования, недостатка пищи и отсутствия безопасности.

Мы должны нести ответственность перед нашими соседями в Латинской Америке и, особенно, в Африке, скажем, бороться с бедностью, помогать им через сотрудничество. У нас есть вторая по численности дипломатическая служба в Африке после Соединенных Штатов. Мы никогда не работаем с идеей вытеснения стран.

Ладно, Бразилия кормит мир. Украина также является житницей. Можем ли мы, например, сотрудничать и создать что-то вроде ОПЕК, но в сельском хозяйстве?

Но это уже работает. Украина является одним из основателей Глобального альянса против голода и бедности, созданного на саммите G20 в Рио в 2024 году. Это ОПЕК в области продовольствия. И Украина сразу присоединилась к нему как основатель. Это очень свежая инициатива. Она находится на начальном этапе. Но тот факт, что Украина и Бразилия являются основателями, очень важен.

Наш диалог очень плодотворный. Наши министры иностранных дел общались по меньшей мере восемь раз с момента вступления в должность министра Себиги. Они встречались не менее трех раз.

Наши президенты встречались дважды. В последний раз это было в сентябре прошлого года. Так что наша координация на высоком уровне очень хорошая.

Я считаю, что наши позиции лучше разбираются в глобальном уровне в обоих направлениях, и да, мы работаем вместе в этой глобальной организации, чтобы бороться с голодом, используя наш потенциал в сельском хозяйстве.

Это, как вы очень точно отметили, что-то вроде ОПЕК для продовольствия, для продовольственной безопасности. Но инициатива еще в зачаточном состоянии.

Мы также надеемся на развитие сотрудничества с Украиной в сфере биотоплива.

Итак, ваш предшественник критиковал Украину за коррупцию и заявлял, что это главная причина низкого уровня международных инвестиций в Украину. А как насчет Бразилии? Как вы оцениваете уровень международных инвестиций в Бразилию?

Я, честно говоря, не в курсе заявлений моего предшественника, в которых он критиковал бы Украину за коррупцию. Мы знаем только, что Украина прилагает значительные усилия для развития институтов борьбы с коррупцией не только в процессе вступления в Европейский Союз, но и на национальном уровне.

Это национальная дискуссия и, начиная с Президента, все глубоко преданы борьбе с коррупцией. Нам нужно знать, что наши налоги прозрачно поступают в государство и полностью возвращаются обществу через замечательные государственные услуги, здравоохранение, образование, транспорт и т.д.

Здесь, в Украине или в Бразилии?

Нет, это, скажем так, универсальная концепция прозрачности и избегания коррупции. Это создает доверие к системе как в государственном, так и в частном секторах, ведь коррупция — это не только проблема государства, это проблема частного сектора, она привлекает обе стороны.

Итак, универсальная концепция борьбы с коррупцией основывается на очень простом рассуждении, что мы с радостью платим налоги, потому что мы знаем, что эти налоги будут полностью перераспределены честно, прозрачно и возвращены нам в виде государственных услуг, что, по сути, мы видим во многих странах.

Я помню, что когда-то читал, что в Дании 98% людей удовлетворены своими налогами, которые они платят. При этом их налоговая нагрузка составляет около 40-50% от дохода, и они счастливы их платить, потому что они ездят этими фантастическими поездами и автобусами, едут в эти замечательные больницы, и у них есть эти безумно хорошие школы для детей, понимаете, бесплатные, вот в чем суть, это позитивная идея и Украина.

А как насчет средней зарплаты в Бразилии?

Средние зарплаты значительно выросли. Одной из главных черт Бразилии с начала 2000-х годов является борьба с бедностью, а также разработка государственных программ, направленных на борьбу с бедностью, повышение уровня образования и эти программы работают очень хорошо.

Следовательно, размер минимальной заработной платы увеличился. Какова ставка минимальной заработной платы?

Она составляет около 350 долларов в месяц.

Это минимальное или среднее?

Минимальная. В зависимости от курса, но в долларовом эквиваленте это около 350 долларов. И это усилия, в которых участвуют государственный и частный секторы. Причем государственный сектор разрабатывает политику, стимулирующую производство, занятость, повышение зарплат, а частный сектор при таких условиях готов уменьшить свою норму прибыли.

Одной из проблем, с которой мы долго сталкивались в Бразилии, было то, что частный сектор стремился получить максимальную маржу и не хотел делиться доходом с рабочими. Однако благодаря решительной политике президента Лулы, которую он проводит еще с первого срока избрания, в стране произошло изменение менталитета. Наш президент положил начало первым программам стимулирования повышения зарплат, улучшения образования, ведь эти две вещи взаимосвязаны. Более образованное общество означает лучшие рабочие места и более высокие зарплаты.

Это была маленькая реклама политики вашего Президента.

Это политика правительства, и каждое правительство было отдано этому делу. Я имею в виду, что по сути бразильское общество уже присоединилось к этим усилиям.

С начала 90-х годов, когда мы переходили от военного режима к демократии, мы наблюдали привлечение общества, осознание общества, требовавшего от лидеров покончить с бедностью и улучшить наше общество. И цифры это подтверждают. Это не я так говорю.

Если я не ошибаюсь, по последним данным, средняя продолжительность жизни составляет 79 лет, что значительно превышает аналогичный показатель большинства стран мира. (В Украине средняя продолжительность жизни по состоянию на 2023 год: мужчин – 67 лет, а женщин – около 76-77 лет, – ред.)

Легко ли иммигрантам найти работу в Бразилии?

Конечно, это нелегко, но мы наблюдаем ежегодный рост положительных показателей по занятости. Следовательно, иммигрантам легко в том смысле, что общество их радушно принимает. Бразильцы очень открыты к иммиграции. Мы даже не знаем, кто иммигрант, а кто нет, потому что каждый в этом мире может стать бразильцем.

Я не могу говорить о возможностях трудоустройства, о том, как развивается частный сектор, кого принимают на работу, какие требования к ним предъявляются. Но я бы сказал, что для работников с более низким уровнем квалификации, особенно в сельском хозяйстве и промышленности, возможности есть.

Бразилия является лидером по объему транзакций в криптовалюте. Как вы относитесь к криптовалютам? Является ли это топливом для экономики?

Вы мне рассказываете что-нибудь новое. Я и не подозревал, что мы лидеры в криптоэкономике. Я ничего в этом не понимаю.

Итак, у вас нет сбережений в криптовалюте.

Никаких сбережений. Для меня это очень абстрактное. Я читаю об этом, вижу, как люди инвестируют, вижу, как люди зарабатывают и теряют много денег. На самом деле я читаю больше о людях, теряющих большие суммы на криптовалютном рынке.

Так что вы предпочитаете инвестиции в золото?

О, я сам не инвестирую в золото, я инвестирую в образование своей семьи.

Понимаю.

Ладно, это будет последний вопрос. Как вы оцениваете свою работу в должности посла Бразилии в Украине, и что вы считаете успешной миссию здесь, в Украине?

Это хороший вопрос, спасибо, что его задали. Я считаю, что успешная миссия – это мотивированная миссия. Мы, как послы, должны быть мотивированными, должны быть вдохновенными, должны приходить на работу с огнем в душе, веря, что мы делаем все возможное для наших двусторонних отношений, для страны, которой мы служим, и страны, которую представляем. И мы должны сохранять это вдохновение каждый день.

Я приехал сюда с этой мотивацией, с этим вдохновением. Главная мотивация — помочь покончить с войной, помочь вернуть мир и быть частью в рамках этой международной инициативы, направленной на то, чтобы помочь украинцам вернуться к миру и процветанию, иметь стабильную, безопасную жизнь, а также помочь нашей стране, Бразилии, в этих усилиях, в этом процессе.

Я думаю, что понимание политики нашей страны улучшилось. Появилось лучшее понимание того, какое место мы занимаем на планете и в защите порядка, основанного на правилах, нашего места по вопросу суверенитета и территориальной целостности Украины, нашей позиции относительно требования дипломатических переговоров, которые приведут к окончанию войны.

А переходя в двустороннюю сферу, мы значительно продвигаем нашу программу сотрудничества и здравоохранения, а также в сфере гуманитарной помощи, торговли и инвестиций. Мы стараемся устранить все препятствия для наших успешных торговых и инвестиционных потоков.

Мы определили несколько конкретных направлений, на которых нам следует сосредоточиться, а именно: здравоохранение, энергетика, культура, культурная интеграция и гражданская активность, и мы пытаемся сдвинуть дела по этим направлениям, поскольку за каждым из них стоит немало инициатив.

И именно в этом направлении мы можем работать наиболее эффективно.

Спасибо за ваше время.

Спасибо.