Эксклюзив Кравчук: "Если мы сегодня попробуем запретить олигархию – у нас ничего не получится"

"Моя ошибка была в том, что я преувеличивал возможности Украины"

– Как президенту живется на пенсии?

– Президенту живется лучше, чем среднему украинцу, если брать во внимание только материальную сторону жизни. Но, учитывая ситуацию, которая сегодня складывается в Украине – политическую турбулентность, бедность, коррупцию, войну и смерти – все это является для меня очень болезненным, потому что я подписал все документы об образовании этого государства. Украина появилась на политической карте мира, потому что в Беловежской пуще мы вынесли приговор советской системе и создали условия для строительства независимых государств – России, Беларуси и Украины. Условия создали, но, к сожалению, эти условия не использованы так, как хотелось бы. Поэтому живется по-разному. Когда начинаешь анализировать, думать, слушать каждый день телевидение, эти разные шоу, то находишься в очень сложном состоянии.

Сегодня нельзя назвать сегодня Украину счастливой, поэтому и люди не могут быть счастливы.

– А чем сейчас занимаетесь?

– Я имею целый ряд общественных поручений. Например, являюсь председателем Совета Мира (основан в 1951 г., цель организации – объединение усилий общественности с целью утверждения мира и согласия в Украине и за ее пределами, духовного сплочения нации, воспитания молодежи в духе мира, патриотизма, формирования бесконфликтной миролюбивой психологии, которая существует еще с советских времен, – ред.). Последним председателем этой организации до меня был еще Олесь Гончар (украинский и советский писатель, литературный критик, общественный деятель, – ред.).

Я – также президент Народного посольства (Всеукраинский фонд содействия международному общению, основанный в 1992 г., – ред.). Мы знаем, что когда народ берет на себя миссию творить новую жизнь, то это успех. Выполняю также много других поручений. Постоянно общаюсь с журналистами, вот как сейчас (улыбается, – ред.).

– Выделите одно Ваше преимущество на посту президента и одну ошибку.

– Под всеми документами об образовании Украины, как государства независимого, соборного, которое впервые появилось на мировой карте, стоит подпись Кравчука. Бог, люди, история положили не меня такую ответственность, и я с ней справился.

Ошибка же в том, что я преувеличивал возможности Украины. Я думал, когда людям скажут, что они независимы, и что их жизнь в их собственных руках, то они начнут активно творить. Приведу один пример. Уже будучи президентом, приезжаю на Херсонский хлопчатобумажный завод (один из крупнейших в Украине, – ред.). Полный зал людей, в основном женщины. Я им рассказываю, что мы независимы, сами работаем и творим свою жизнь для того, чтобы Украина быстрее вышла из кризиса, стала одним из лучших государств мира. Говорил о наших мощных ресурсах и возможностях. Мы же тогда на 30% превосходили Польшу, а сейчас мы в три раза ей уступаем. Они слушали и слушали. Потом одна женщина подняла руку и говорит: "а зачем нам такой президент, который призывает работать и думать?". Я говорю: "а как вы собираетесь жить?". А она мне: "очень просто, мы отдавали все, что производили и не задумывались над этим" (основа плановой экономики, – ред).

– А Вы не считаете, что Украина ошиблась в 1993 году, когда Вы проиграли второй тур выборов президента?

– Я думал по-разному. Время, эмоции, анализ делают свое дело. Если бы у государства были хоть какие-то шаги вперед, я бы считал так: "что ж, это хорошо, не надо держаться за кресло, когда и так можно идти вперед". Когда мы шли по принципу "шаг вперед – два назад", я думал по-другому: "а для чего было менять так быстро, чего народ хотел?". Он хотел лучшего, как всегда, а получилось не совсем то. Все без исключения люди ошибаются, но не все исправляют свои ошибки, признают их. Тогда я обратился к народу и сказал: "слушайте, у меня есть сомнения относительно происходящего, давайте советоваться и думать, как идти дальше". Это нельзя считать сознательной ошибкой, это ошибка объективных факторов, которые действуют на каждом этапе развития Украины.

Совсем другая история, когда к власти приходит человек, для которого все в зеленом цвете – цвете доллара. Этот цвет затмил собой все другие цвета. Он уже не видит ни разноцветной Украины, ни разных слоев населения, среди которых есть и богатые, и бедные, есть и молодые, и старые. Иная история, когда вокруг этого человека сознательно организуются близкие, кумовья, братья, сваты... Я имею в виду Петра Порошенко. Создать на посту президента бизнес-империю – это уже не просто ошибка, а сознательное нанесение вреда украинскому народу. Так не может быть!

Когда Петр Порошенко был президентом, я ему говорил правду. Я могу говорить то же самое ему сейчас, и меня никто не может упрекнуть в том, что последние пять лет я молчал и боялся. Каждый человек должен выражать свои мысли. В этом принцип демократии, принцип свободы и того, к чему мы шли. Бывает так, что где-то мы ошиблись, но то, что происходило в последние пять лет... Я считаю, было много того, чего не должно было быть.

– Скажите, а если бы Вы в 1993-м году не согласились на досрочные выборы, был бы тогда первый майдан?

– Не было бы. Потому что люди были не готовы к майдану. Они еще только вышли из советской системы, над ними еще нависала вот эта сила диктатуры, партийной дисциплины. Но я рассуждал следующим образом: во-первых, мы начинаем строить новую жизнь. Во-вторых, власть дается и забирается народом. Она не является вечной, а президент – не царь и не король. И я подумал: если эту традицию не разрывать, то мы вернемся к той системе, от которой отошли. И когда я слышал в разных областях реакцию людей, которые при всех проблемах до сих пор ожидали, что все за них решит партия, то подумал: может стоит попробовать показать, как должно быть, показать людям, что я не держусь за кресло?

В результате выборы я не выиграл. Народ так подумал? Что ж, это его право. Он меня выбрал, а теперь сказал, что хочет лучшего. Так пусть выбирает лучшего. Я и сейчас так думаю, кстати. При этом, если ты не убедил народ своими делами и ссылаешься на объективные причины или на предшественников – это выглядит фальшиво.

"У Порошенко был большой недостаток – невероятное желание богатства"

– Сейчас в Украине открывают дела относительно Порошенко. Раньше открывали дела по Межигорью, в которых фигурирует Ющенко. Тимошенко отсидела определенное количество лет. Луценко сидел. Против Януковича вынесен обвинительный приговор. Относительно Кучмы существуют разные мнения. Получается так, что в течение 20 лет страной руководили люди, которые не уважали закон?

– На первом месте всегда, когда мы говорим о человеке, стоят нормы воспитания с детства. Я читал книгу о Рузвельте и оказывается, что когда ему было 6 лет, мать ему сказала, что он будет президентом. И не просто сказала, а всю свою жизнь его воспитывала, как президента.

– А Вам мать говорила, что Вы станете президентом?

– Мне такого мама не говорила. Когда я шел на выборы, то не знал, что такое президент. Когда меня избрали, я пришел в кабинет, где был стол, на котором не было ни одной бумажки, ни одного указа, ни одного решения. И я не говорю, что все мои указы были гениальными, но они были. Их можно было смотреть: хорошие они или плохие.

– Дайте краткую характеристику каждому из президентов Украины.

– Леонид Кучма практически не задумывался над духовными вопросами и вопросами идеологии. Виктор Ющенко преувеличил свое национально-историческое кредо. Он думал, что если вся Украина будет говорить о нации, будет решать общенациональные, общедуховные вопросы, то это будет путь к успеху и достатку. Ющенко окружил себя этими "заклятыми друзьями", поверил им и перебрал во многом авторитарные методы управления. Он считал, что он может все. Так и случилось, видимо, с Межигорьем (имеет в виду дело о резиденции "Межигорье", которая была выведена из государственной собственности в 2007 году. ГПУ инкриминирует Ющенко присвоение, растрату имущества или завладение им путем злоупотребления служебным положением в особо крупных размерах, – ред.). Вот сейчас говорят о больнице 21-го века (в 2006 году фонд Екатерины Ющенко "Украина 3000" инициировал телемарафон по сбору благотворительных средств на строительство современной детской больницы. Всего было собрано свыше 262 млн грн. благотворительной помощи, однако проект так и не был реализован., – ред.) и никто не знает, где она, что там и как было.

То есть, есть вещи, которые президенту не разрешены и не надо за них браться. О Викторе Януковиче уже много было сказано... Ну а основным для Порошенко было налаживание не четкого управления государством, а в создание бизнес-империи, где он президент-бизнесмен. У Порошенко был большой недостаток, даже порок – это невероятное желание богатства.

– Видимо, оно было у всех президентов...

– У всех, но это было невероятное желание! Я хотел быть бедным? Конечно же, нет. Но я знал, что вот это можно взять, а вот это – нельзя. Я знал, что нельзя окружить себя бизнесменами, бизнес-партнерами, и нельзя лезть в украинский бюджет. Я не говорю, что Кравчук был идеальным президентом. Но я ни копейки не взял, не беру и никогда не возьму из бюджета. Потому что этот бюджет составляет народ. А свое – это твоя семья, это твой бизнес. Честно занимайся бизнесом себе, живи, кто же тебе запрещает?

– Охарактеризуйте каденцию Петра Порошенко.

– Вот например: Петр Алексеевич и его команда объявили, что они берут на себя европейский выбор. Хорошо. Когда проводим социологические исследования, за европейский выбор, за НАТО выступают более 50% людей, а за провластную партию – 7%. Почему? Казалось бы, партия сказала, что она этот курс будет проводить, значит должна быть и у нее поддержка 50%. Но ее не было. В чем причина? Люди не верили Порошенко и его команде. Мы должны анализировать все очень глубоко, не просто так поверхностно. Лозунг на президентских выборах: "Я за Украину", а все кандидаты в президенты, получается, – за Путина, – додуматься до такого может только "гений всех времен и народов".

Не надо думать, что кто-то глупее тебя. Как только ты стал так думать, значит тебе нужно идти от народа. Народ надо уважать. Люди анализируют, знают, видят. У Зеленского фактически нет телеканала большого, ну, кроме "1+1". У Порошенко было все: и телеканалы, и люди, главы администраций, но не получилось. Не поверили. Не надо перебирать на себя полномочия всех и вся. 

При Порошенко появились придворные поэты. Такого не было еще никогда!

– Что Вы имеете в виду?

– Вспомните, когда Епифаний в Стамбуле сказал, что место Порошенко вместе с Владимиром Крестителем. Это что, анализ? Просто унижение самого себя и ситуации. Поэтому я говорю: если так относятся к президенту, если ему потакают, его хвалят, он начинает зазнаваться. Петр Алексеевич (Порошенко, – ред.) это любил, хлебом не корми. Он везде все знает. А до него, по его мнению, ничего не было: не было даже независимости. Вы же помните его слова: "настоящая независимость началась с 2014 года". То есть, когда отошел Крым, началась война на Донбассе, отошли территории — это называется настоящая независимость? Настоящие реформы начались тогда?

Я знаю, что большевики так говорили о своих вождях, но они говорили о них, а он (Порошенко, – ред.) говорил сам о себе. Есть разница? Есть. Пусть бы люди сказали, что не было ничего, а стало: полные карманы денег, цены низкие, лекарств сколько хочешь, школы открыты, больницы, реформы. Не нужно больше ничего говорить. Человек же определяет жизнь карманом, часто-густо. А этого же не было. И эти слова — фальшь, летели, как воздух.

Поэтому, когда к власти приходят люди с таким уровнем воспитания и с таким видением жизни, заканчивается тем, чем закончилось.

– Вопрос касательно церкви. Вы в свое время очень поддерживали Филарета, но в свете последних событий, какой должна быть церковь?

– Здесь есть фундаментальные вещи. Церковь – это вера, а веру нельзя утверждать силой. Человек сам выбирает себе веру – это его право. Человек сам выбирает церковь, в которую он ходит. Если мы начнем диктовать каждому человеку, какому богу молиться, в какую церковь ходить, к какой конфессии себя относить – это уже не церковь, это уже не демократия, не дух, который тело призывает к бою. Поэтому у меня позиция одна: мы во всех вопросах, без исключения, и в церковных также, должны исходить из основного принципа – права и свободы человека. Нельзя силой навязывать человеку веру, это очень тонкий и деликатный вопрос. А раз так, то мы не можем сказать, что та церковь правильная, а эта – не правильная. Людей надо убеждать. Если духовники считают, что вера, которую исповедует Украинская православная церковь Киевского патриархата является ближе к Богу (я буду так называть) – пусть докажут. 

– Правильно ли, что мы получили митрополию, а не поддержали патриархат? Имеет ли смысл сохранять Русскую церковь и называть ее Украинской? Как вообще можно решить этот вопрос?

– Патриархат или митрополия? Не мы это определяли. Вселенский (патриарх – ред.) предложил митрополию, и они проголосовали там за митрополию. Как Украина могла сказать: "нет, мы не хотим митрополию, мы хотим патриархат"? А они бы тогда сказали: "мы ничего вам не даем". Многие церкви и по 30, и по 70 лет шли от митрополии к патриархату. У нас же не было единой церкви. А было аж три церкви только православных. Три! Тогда Вселенский патриарх говорит, что "надо жить, творить, объединяться, не насильно, а так, как велит церковный канон, так, как велит Конституция, наш правовой механизм и так далее. Когда объединимся – будет патриархат".

Относительно поддержки, то я поддерживаю церковь как институт. Я поддерживаю веру в Бога, а не в попа. Священник – слуга, а не Бог. Поэтому я и говорю, что для меня есть дух, есть Бог. И для меня не обязательно молиться в церкви. Поэтому, относительно персоналий, я никого не поддерживаю. Когда Петр Алексеевич ездил по так называемому Томос-туру, а с ним ездили Филарет и Епифаний, я считал это элементарным подхалимством, чего не может допустить церковь.

Откуда это идет? Еще от царя-батюшки. Тогда было принято официальное решение, канон, что царь – наместник Бога на Земле.

А было вот как. Идет служба во Львове, и заходит президент. Они останавливают службу и все падают на колени. Бог зашел?

Далее. Когда Епифаний в Стамбуле говорит, что место Порошенко вместе с Владимиром Крестителем, то я говорю: "подождите, пусть история скажет, не спешите". Человек, воспитанный на принципах духа, воспитанный в системе ценностей, где есть Бог, а не президент, он такого никогда в жизни не скажет. Никогда! И не поедет с президентом выполнять непонятные полномочия в этих вояжах.

"Заработная плата – это не просто оценка твоей деятельности, это политическое действие"

– Вопрос политической элиты. Кто ее представляет в Украине и можно ли считать, например, новоизбранных депутатов, часть из которых без высшего образования и/или временно безработные, элитой?

– На определенных этапах строительства государства всегда возникает конфликт между элитой и народом. Конфликт между содержанием и формой. Это закономерно. Украина не является исключением. На настоящем этапе на первом месте для народа, для осмысления того, что произошло, не стоит вопрос профессионализма. А стоит вопрос честности, нравственности и справедливости. Люди пережили и на их глазах еще продолжает твориться столько преступлений, и все это безнаказанно, к сожалению. И поэтому люди, голосуя за Верховную Раду, предпочтение отдавали не профессионализму и не политическому, экономическому, правовому опыту, а порядочности и честности. И поверили, что президент Зеленский и его команда "Слуга народа", будут правдиво, честно, откровенно, работать для народа, с народом, а не создавать бизнес-империи, где люди живут по-другому.

Поэтому я согласен, что нельзя вчерашнего инженера, или парикмахера, или кого-либо другого, избрав депутатом, считать политической элитой. Ему нужно во многом себя переделать, многое переварить и много чему научиться. И поскольку они люди молодые, если захотят, смогут. 4-5 лет, это университет, но нужно каждый день его проходить. Поэтому я хочу, чтобы меня поняли люди. Я не одобряю подход, при котором в парламент попадают необразованные. Но вопрос не в опыте или его отсутствии. Я говорю, что сегодня коррупция настолько пронизала общество, что люди сказали: "мы так не можем дальше на это смотреть и жить с этим". И свергли эту власть.

Сейчас есть опасения, что Зеленский и его команда – не профессиональные политики. Молодые, новые лица, но без опыта. Но ведь мы не видели еще в работе Зеленского. Он один пришел, у него нет своего Кабинета Министров, нет тех министров, которые ему непосредственно подчинялись бы, нет оборонного ведомства, службы безопасности.

– Коалиция. Какая мотивация нардепа ходить на заседания, если он не вошел в коалицию? Ведь его законопроекты могут не рассматриваться. Его голосование ни на что не влияет, потому что есть решение коалиции. Поэтому, фактически народ выбирает 226 депутатов, а не 450, как написано в Конституции...

– А кто ему мешает пойти в коалицию? Что, есть запрет? Нет. Идите все в коалицию. Так они же не хотят. Они имеют другую точку зрения. Одни строят Украину, а другие смотрят на Россию. А Украина — это не Россия. Ну вот вопрос: кто мешает депутатам "Оппозиционной платформы – За жизнь" сказать, что они хотят идти в большинство, или в коалицию? Кто мешает сказать: "мы будем голосовать, единогласно. Критикуем, анализируем, но голосуем единогласно, когда вопрос касается стратегических, жизненных интересов украинского народа". Голосуйте. Поэтому нет этого вопроса, это все надуманное.

Партия "Слуга народа" может быть коалицией единоличной. У нее есть 254 депутата. Все, нет им нужды делить с кем-то власть. Все остальные могут, если хотят служить Украине, сказать, что они не в коалиции, хотят быть более свободными, но они голосуют за интересы Украины. Все, разговоры закончились.

17 раз Парубий ставит вопрос на голосование для того, чтобы продвинуть закон (видимо, имеет в виду новый Избирательный Кодекс, – ред.), а в зале нет людей. Я, кстати, поддерживаю инициативы "Слуги народа". Эти же позиции, кстати, озвучивал и "Голос": что за непосещение Верховной Рады нужно лишать мандата, за "кнопкодавство" нужно лишать мандата...

Надо сначала навести порядок в своем доме, тогда будет порядок в Украине. Верховная Рада — это дом, избранный народом. И там должны думать об Украине. А они думают о себе: как найти пути, как что-то купить, продать. Ну, слушайте, это разве Верховная Рада? Это Бессарабка.

– Относительно бюджета и его распределения. Идут разговоры, о необходимости повышения заработных плат госслужащим и чиновникам. Как Вы к этому относитесь, какой должна быть заработная плата государственного чиновника и насколько это оправдано?

– Есть два подхода. Одни – "народники", как я их называю, считают, что служащий любого ранга должен жить так, как живет народ. Если ты делаешь для народа больше – получай больше. Если ты делаешь для народа меньше – получай меньше. Твое вознаграждение определяется уровнем жизни общества. Общество нищенствует, 60% украинцев – бедные или очень бедные, Украина сегодня является самой бедной страной в Европе. На фоне такой бедности повышать себе зарплаты госслужащие не имеют право.

Вот, скажем, в "Нафтогаз Украины" сами себе устанавливают зарплаты, премии. Государственная структура! А Гройсман сидит и говорит: "я ничего не могу сделать". Ну все же люди мне говорят: "Леонид Макарович, ну скажите ему, зачем нам такое государство, которое не может повлиять на зарплаты чиновников?". Он сам себе назначает премии в долларах, гривнах, сам пересылает их куда-то заграницу. Это вызывает смех и иронию у людей. Они говорят, что чиновники или блинов объелись, или мама не то сделала при рождении или до рождения.

Но есть и другая сторона. Если эти люди, которые управляют страной, будут иметь зарплату, условно говоря, на уровне технического работника, то какой смысл учиться, осваивать формы управления и так далее?

– Что Вы имеете в виду, можете объяснить?

– Привожу пример. Я – заведующий отделом ЦК, у меня зарплата 450 рублей. Первый секретарь ЦК Щербицкий, получает зарплату 900 рублей – вдвое больше, чем у меня. Сегодня средняя зарплата по Киеву – 11 тыс. грн., зарплата некоторых государственных должностных лиц – 300 тыс. грн., 700 тыс. грн. Это уже полный абсурд, когда есть подобная пропасть между средней зарплатой и такой, причем не обоснованно абсолютно, просто так... Вот и возникает материал для взрыва, материал для революций, для майданов.

Заработная плата – это не просто оценка твоей деятельности, это политическое действие по отношению к человеку. Ты его должен уважать и платить то, что можешь, но и сам должен брать то, что положено, а не в 5, 100, 300 раз больше. И ты говоришь: "да, я больше работаю, моя работа более ответственная, я получаю больше". Вот тогда народ поймет.

– Закон об импичменте, каким он должен быть?

– В Конституции правильно написано – это нужно сделать в соответствии с основным законом. Есть этапы голосования за импичмент, первое голосование, второе голосование. Создание условий для специального прокурора, позиции Верховного и Конституционного судов. И в конце концов голосование конституционным большинством – то есть как минимум 300 народных депутатов должны за это проголосовать. Вот когда это все будет сделано, тогда и будет импичмент. 

Потому, когда Владимир Зеленский сказал, что процедуру импичмента нельзя рассматривать в купе с комиссиями ВР, он был прав. Импичмент выходит за пределы Верховной Рады. Решение об импичменте, решение о неприкосновенности – это все должно приниматься отдельно.

"Минские соглашения неполноценные по своему международному статусу"

– Относительно целостности страны, военных действий. Ваше видение: какой должна быть целостная Украина? В каких пределах?

– Единой. В пределах, в которых она была до 2014 года. Мы жили в этих пределах с 1920 года. Это не так мало. Мы создали не просто границы, а систему отношений: экономических, социальных, образовательных, научных, человеческих, семейных. В этой системе создавалась нация, бурлил народ. Для чего нам менять свои границы? Люди не понимают и говорят: вот вам карты.

– А может Украина должна быть в границах УНР?

– Что такое народная республика? Это было совсем другое образование. Что такое ЗУНР (Западно-Украинская народная республика, – ред.)? Где ее взять? Отдать? Как только мы поставим под сомнение свою территориальную целостность, зафиксированную в Конституции, в законах, сознании людей – государства уже не будет. Это страшные вещи. Почему мы и стоим на принципах целостности и единства. И должны стоять. Потому что Шептицкий (Андрей Шептицкий – выдающийся реформатор и меценат УГКЦ, активно популяризировал идею независимости Украины. За это был арестован и пребывал в ссылке, – ред.) еще сказал, что это будет напоминать вам кучу песка, на который вы стали, а он развалился. То есть, Украина является такой, какой она была, есть и будет. Рано или поздно, мы вернем все.

Но тут вопрос – где и когда? Если бы я знал, я бы рассказал вам, чтобы вы донесли всем людям. Видимо, никто этого не знает. Знаем только одно – силой этого сделать не можем, должны начать диалог. И есть уже первые шаги: Зеленский говорил с президентом России, в ближайшее время он поедет в США, он ездил с визитами во Францию, Германию. Президент хочет объединить мировое сообщество, чтобы решить этот вопрос. А без позиции России мы его не решим. Вот Германия, например, с одной стороны давит, а с другой – строит "Северный поток-2" (российский газопровод, – ред.). Жизнь всегда многограннее, чем желание.

– Как Вы думаете, зачем Россия так поступила? Зачем поделила Украину, Грузию? Какова цель?

– "Разделяй и властвуй!" – это принцип России еще с царских времен. Россия не умеет говорить с людьми на равных. Для нее не существует международных норм и принципов, никогда не существовало. 

Россия хочет стать великой державой, на уровне США. Советский Союз соревновался со Штатами, теперь Россия хочет. Зная, что у нее не получается, что сейчас нет силы такой, вот и хочет побольше забрать. Восстановить границы царской России, стать лидером и заявить о международных намерениях широкого масштаба – вот главное для России.

– Что тогда делать с Будапештским меморандумом?

– Выполнять. Разобраться, прежде всего, и выбросить из терминологии то, что меморандум, мол, не имел такой силы, как другие документы. Согласно Венской конвенции, все документы, подписанные главами государств, главами правительств или министрами иностранных дел, имеют одинаковую силу. А не подписанные не имеют такой силы. Минские соглашения, например, не могут вынести на ратификацию в Верховную Раду – они неполноценные. 

По моему мнению, нужно провести международную конференцию, определить, расширить участников. Ну как можно без Германии? Как можно без Японии? Нельзя. Нет Италии там, Китая. США, Россия, Великобритания и Украина – и все. А где Большая семерка? Они же формируют международную политику: нормы политики, резервы политики. Украина должна постоянно говорить. Вышел на трибуну ООН – говори, вышел на трибуну ОБСЕ – говори. Я вам скажу откровенно: мне это "облегченное" отношение Зеленского к меморандуму и акцент на Минские соглашения – непонятны.

Минские соглашения не решили за 5 лет ни одного вопроса. Из 13 пунктов той договоренности не решен ни один. Зачем предоставлять им силу, если они не эффективны? Они неполноценны по международному статусу.

– Как строить диалог с Россией? На каких принципах? Какие компромиссы могут быть?

– Принципы только принципиальные. Мы садимся за стол и говорим: "вопрос территориальной целостности, вопрос суверенитета, вопрос независимости не оспариваются". Обо всем остальном мы говорим: экономика, культура, как перейти от войны к миру. Механизмы надо обсудить, определить ответственность, кто и как будет работать. Если мы скажем: "давайте сядем и будем говорить в целом", – ничего не получится. Принцип должен быть заложен в переговорном процессе, должен быть подготовлен проект документа, о чем мы будем говорить. Необходимо создать рабочие группы, которые все подготовят.

Часто по телевизору слышу, как говорят: "а почему Зеленский не поехал в Россию в первую очередь?". А чего он должен был бы туда ехать, если его не приглашали? Или он должен был бы сказать: "Володя (Путин, – ред.), я к тебе еду?" Что за глупость? Извините на слове. Когда взрослые люди говорят такое – не хочу даже слушать. Россия не признала Зеленского до сих пор президентом, а он поедет к Путину, чтобы посидеть под Кремлем и потом вернутся домой? Ну как можно такое говорить? Это уже ниже уровня ватерлинии. Что вы говорите, ребята? Одумайтесь!

Генри Форд говорил: "самое трудное для человека – это думать, поэтому я так мало знаю людей, которые умеют думать". Ну вот вам живой пример.

– Кто может быть лучшим коммуникатором для России? Роль Медведчука? Роль Кучмы? Или может это должен быть какой-то другой орган или персона?

– Самым главным в разговоре должны быть министр иностранных дел и президент, больше никто.

– А если с ними не общаются?

– Для того, чтобы с ними говорили – надо начинать. Как говорят: "большая река идет из ручья". Так и крупный разговор надо начинать с небольших договоренностей.

– Могла ли Украина не потерять Крым? Если брать Абхазию в качестве примера, то, по крайней мере, Грузия за нее воевала, она ее отстаивала, мы же сдали Крым...

– Я общался со многими военными, в том числе, с бывшим министром Кузьмуком (Кузьмук Александр Иванович, экс-министр обороны Украины, – ред.). У него, как у военного человека, много опыта. И он говорил тогда, что у нас были все возможности показать силу Украины. Мы не просто сдались, мы даже звание героев присваивали тем, кто сдавался. По принципу: "бьют по левой щеке – подставь правую".

– Почему мы не защищали свою территорию, когда могли это сделать?

– Потому что не было даже призыва к этому.

– А зачем призыв? У каждого военного есть устав.

– Нет, подождите, никто не знал, что происходит в Крыму. Запад нам сказал: "не дразните Россию, иначе начнется третья мировая".

– То есть это была инициатива Запада?

– Безусловно. Наши так и сделали. Тихонько что-то там, спокойно – и сдали Крым. Если бы вместе, если бы нас поддержали, или если бы мы ответили, что будем биться, потому что это наша земля, все могло случиться иначе...

– Говорят, в свое время Кучма сказал Путину, что мы будем стрелять, когда был конфликт в Керченском проливе...

– Да, сказал. Но он сказал, что это недопустимо. Тогда же было немного не так. Тогда перевели все на Краснодарский край. Кучма приказал ставить оборону и за одну ночь мы построили то, что нужно. Позвонил Путину и предупредил.

В Крыму было наоборот – создали антиукраинскую кампанию, поставили "зеленых человечков", забрали парламент, забрали Кабинет министров, Черноморский флот и все остальное – и уже Украина осталась без рычагов управления и силы, чего не следовало допускать с самого начала. 

– Голодомор. Как Вы считаете, нужно его признавать геноцидом или нет? Что вообще делать с этим событием?

– Надо признать, что Голодомор для Украины был геноцидом. Идет постоянный процесс признания, потому что это миллионы потерянных жизней людей, на почве тоталитарного сталинского режима и уничтожения украинского народа как нации, как этноса.

"Олигарху нужно не льготы давать, а улучшение условий для работы"

– Относительно влияния олигархов на президента. Насколько это влияние решающее?

– К олигархам надо относиться так, как оно есть. Если мы сегодня попытаемся запретить олигархию – у нас ничего не получится, потому что олигархи уже имеют под собой экономику, заводы, фабрики. Они организовали производство, они платят зарплаты людям. Тот же Ринат Ахметов поддерживает уже тысячи и тысячи людей, благодаря своей гуманитарной помощи, детей лечит. Он может этого не делать, это не его обязанности, но он делает. Вот 200 автомобилей выделил для скорой помощи.

– А как президенту лавировать между ними?

– Никак. Их надо поставить в рамки закона. Я же говорил с ними (олигархами – ред.), не буду называть фамилии. Вот Порошенко собрал их и сказал: "то, то и то". Ринат Ахметов встал и ответил: "да, но вы тоже будете делать то, что и мы". На этом все, заседание и закрылось.

В рамки закона! В Америке богатые люди, олигархи, платят больше налоги, чем бедные, помогают, создают фонды. Надо законом это предусмотреть. Олигарху нужно не льготы давать, а улучшение условий для работы, потому что он вкладывает в экономику – это во-первых. Во-вторых, нужно решить вопрос с офшорами. По подсчетам западных экспертов активы в них составляют 120 млрд долл.

– Почему Вы против экспатов в Украине?

– Во-первых, человек, живущий вне Украины, не знает ее. Нельзя управлять страной, которую ты не знаешь. Особенность наша такова, что мы вышли из системы, которая называлась партийно-советская. И эти люди, которые у нас живут, и управленцы, все они не являются исключением, они все несут на себе эту ношу прошлого.

Во-вторых – его (экспата, – ред.) берут одного, скажем, министром, а 5000 людей, которые работают в Министерстве, думают совсем не так, как он. Ментальность другая, подходы другие, представление об экономике, рынок, гуманитарная политика – все совсем другое. Он им говорит что-то, а они этого не понимают. То есть, один человек, который пришел на должность, подчеркиваю, на государственную должность, не имея опоры на управленцев, которые понимают так же, как руководитель Министерства, ничего не сделает.

И, в-третьих, приглашение иностранца унижает нашу политическую элиту. Это означает, что президент Украины и премьер говорят нашему народу, что мы непутевые, что у нас нет людей, которые могут управлять страной и мы должны заимствовать иностранцев. Когда еще выражение такое было: "приди и правь нами". Эти три фактора являются определяющими, я считаю.

Кого можно приглашать? Не руководителей государственных, а советников. Вот когда вы приглашаете советника, вы министр энергетики, условно, приглашаете, условно, бывшего министра энергетики Великобритании, или Франции, или США. Он приезжает и советует руководителю, а тот, зная всю систему управления всей отрасли, людей, особенности, менталитет, образованность, ресурсы, уже дает линии управления. Вот это правильно. Все остальное – это грубая ошибка, неуважение к собственному народу, к собственной политической элите.

– О чем мечтает президент Кравчук сегодня?

– Может, моя мечта и не осуществима, но я постараюсь дожить и увидеть, что изменилось. Время перемен настало. Как говорил Гейне (Генрих Гейне – немецкий поэт, публицист и критик позднего романтизма. Мастер сатиры, фельетона, путевых заметок. Идеолог движения "Молодая Германия", – ред.): "есть сила, мощнее всех армий мира, эта сила называется идеей". Время идеи пришло.  Я вам так скажу: Зеленский и его заявления, желание служить народу – это знак того, что время изменений наступит. Так вот моя мечта увидеть это и дожить, чтобы свеча зажглась не просто в конце туннеля, а чтобы люди оказались на правильном пути изменений. Точнее так: я уже вижу, что власть делает все правильно.

Профиль

Леонид Макарович Кравчук родился 10 января 1934 года в селе Большой Житын Ровенской области. Учился в начальной школе родного села, семилетнюю школу окончил в селе Городище.

В 1953 году получил диплом с отличием в Ровенском кооперативном экономико-правовом техникуме по специальности "Бухгалтерский учет". В 1953-1958 годах учился на экономическом факультете Киевского государственного университета им. Тараса Шевченко, специальность "Политэкономия", квалификация – экономист, преподаватель политэкономии.

В 1970 году окончил аспирантуру Академии общественных наук при ЦК КПСС, защитил диссертацию на тему: "Сущность прибыли при социализме и ее роль в колхозном производстве". Кандидат экономических наук.

Леонид Кравчук – почетный доктор и профессор Йельского университета, почетный доктор гуманитарных наук Филадельфийского университета Ла Саль (США) и почетный доктор и профессор нескольких украинских вузов.

Трудовой путь Кравчук начал в 1958 году с преподавания политэкономии в Черновицком финансовом техникуме. С 1964-1965 годы был помощником секретаря Черновицкого обкома Компартии Украины. В 1971 году стал инспектором ЦК Компартии Украины и с тех пор работал на разных должностях по партийной линии. Самая высокая должность в советское время – Председатель Верховного Совета УССР с 1990 по 1991 годы.

24 августа 1991 года под председательством Леонида Кравчука Верховная Рада Украины приняла исторический документ – Акт о провозглашении независимости Украины.

На первых в истории Украины всенародных президентских выборах 1 декабря Леонид Кравчук стал Президентом Украины, избранным в первом туре, набрав 61,6% голосов.

26 июня 1994 года принимал участие в президентских выборах. По результатам выборов Леонида Кравчука поддержало 45% избирателей, чего было недостаточно для победы.

Супруга – Антонина Михайловна Кравчук. Первый президент имеет сына Александра, внуков – Марию и Андрея, а также две правнучки.