Эксклюзив Посол Польши в Украине: Евросоюз поддерживает своих, поэтому лучше быть членом ЕС, а не за бортом

СПЕЦПРОЕКТ "Comm:Corp"

– Как живется послу Польши в Украине?

– Очень хорошо. Киев – большой город, в два раза больше Варшавы. Ваша столица находится на пересечении Европы и Азии, это глобальный мегаполис. Также здесь находится большая польская диаспора, которая не дает мне скучать (улыбается, – ред.). К тому же, Киев очень интересен сам по себе. Кстати, именно здесь будут решаться в будущем вопросы европейской безопасности.

Лично я не располагаю большим количеством времени, мы в посольстве работаем в режиме 24/7, но всегда радуюсь возможности просто погулять по городу. В Киеве есть масса достопримечательностей, которые в большинстве своем остались нетронутыми во время Второй мировой войны. Варшава же, например, была полностью разрушена – y нас нет старинных зданий или памятников архитектуры.

Мне нравится посещать соборы. К слову, совсем рядом со мной находится Владимирский собор, мне очень нравится Кирилловская церковь на Подоле. Очень красивая католическая церковь Святого Николая. Это чуть ли не единственное сооружение в неоготическом стиле в Киеве.

Посол Польши в Украине: "Законодательство Украины – сложное и крайне нестабильное"

– Какие Украина имеет конкурентные преимущества на международной арене?

– Прежде всего я отмечу высоко квалифицированную и относительно недорогую рабочую силу. По всей Украине есть много выпускников высших учебных заведений. Страна очень богата полезными ископаемыми, в том числе земельными, у вас есть выход к морю, пусть сейчас он ограничен в силу аннексии Крыма. Украина находится на пересечении международных торговых маршрутов и у вас молодое идейное общество, которое привыкло полностью отдавать себя работе. 

– А что тогда мешает Украине быть сильным государством?

– Я думаю, Украина сама по себе сильная страна, что подтверждается вашим противостоянием военной агрессии и преодолением внутренних вызовов. Но, как и в любой демократической стране, здесь существует множество концепций и идей, как либеральных, так и социальных, что порождает споры между политическими элитами. Когда политические элиты в Украине поймут свою ответственность как лидеров в сложном для страны времени и решат идти в одном направлении – судьба Украины будет определять судьбу других стран региона, а не наоборот. 

Также свою роль играет законодательство Украины – сложное и крайне нестабильное. Инвесторы просто не знают, как вести бизнес в этой среде, даже тратя большие деньги на консультантов. При этом советники не гарантируют, что какой-нибудь судья или чиновник на таможне не вытащит из кармана бумагу с выдержкой из какого-то позабытого всеми закона, который противоречит всем существующим законодательным нормам и не использует его для обоснования своих интересов. 

– В начале 90-х экономический потенциал Украины процентов на 30% превышал потенциал Польши. Сейчас Польша экономически сильнее Украины в три раза. С чем связан успех Польши и в чем, по-вашему, провал Украины за эти 25-30 лет? 

– Существуют разные методы оценки. Если мы возьмем ВВП, то Польша сейчас в 6 раз превосходит Украину, но тенденция действительно такова, что с 90-х Польша постоянно развивалась и росла, в отличие от Украины. Мне кажется, это можно объяснить как объективными, так и субъективными факторами. Польша более гомогенна, компактна. Украина же очень разношерстная еще со времен СССР. Другая же причина заключается во вступлении в ЕС и НАТО, что дало нам качественно новые, совершенно другие стимулы роста. Украинская элита старалась балансировать, риторически стремясь на Запад, но фактически держась за Восток. 

– Что вы имеете ввиду?

– Элиты могли бы быть более последовательными и настойчивыми в изменении, прежде всего, советского наследия и законодательства, внедряя современные правила и стандарты. И это касается не только экономики и бизнеса, здесь также играют роль вопросы идентичности. Например, мы прошли очень сложный путь ограничения власти тех, кто сотрудничал с коммунистическими спецслужбами. То, что называется люстрацией. В Украине люстрация имеет национальный колорит и ее суть здесь немного видоизменена (улыбается, – ред.) – она касается правления Виктора Януковича. Но этот процесс помог нам избавится от таких понятий, как "спецобслуживание", "блат" и даже мафии, как связующего звена. 

Мы были более решительны, и я убежден, что и сейчас мы решительнее в вопросах борьбы с коррупцией, решительнее в проведении судебной реформы. Мы имели те же проблемы, что и Украина, но мы были настойчивы в имплементации европейского законодательства. 

Ответ на этот вопрос идентичен ответу и на другие вопросы – понятное европейское законодательство, чиновники, которые думают о стране.

Также мы не переживаем войну и не тратим на нее деньги, а можем пустить эти средства на развитие. Война обходится вам в несколько пунктов ВВП и значительно замедляет прогресс и развитие страны. 

Посол Польши в Украине: "Польша по итогам первого полугодия 2019 года стала основным импортером украинских товаров"

– Если говорить о бизнесе в Польше, насколько тяжело гражданину Украины открыть фирму в вашей стране? Как мне проверить благонадежность местных партнеров, какое налоговое бремя на меня возложат, какие вообще существуют подводные камни ведения бизнеса в Польше?

– В общем, нет разницы между польским бизнесом и зарубежным, который работает в Польше. Разница в том, что украинские граждане должны получить разрешение на жительство, а также рабочую визу, поскольку безвиз распространяется только на туризм. В прошлом году Польша выдала украинцам более 750 тыс. рабочих виз, что составляет примерно 60% от всех рабочих виз, выданных ЕС. Поэтому, когда в Страсбурге обвиняют Польшу в ксенофобии (речь идет об отказе Польши участвовать в механизме автоматического распределения мигрантов из Африки, – ред.), в том, что мы закрыты как ракушка для внешнего мира, мы приводим эту статистику.

Также постоянно растет число выданных видов на жительство. Они выдаются не Министерством иностранных дел, а непосредственно местными администрациями воеводств (территориальные административные единицы в Польше, – ред.). В прошлом году таких разрешений было выдано порядка 90 тыс., а в этом году будет намного больше. Это первое.

Второе: создав бизнес в Польше, вы платите совсем небольшой налог на прибыль. Недавно его ставка для юридических лиц была снижена с 15% до 9%. При этом законодательство довольно стабильное и оно априори не может резко и часто изменяться. Когда вы инвестируете в Польшу, вы, в принципе, понимаете, что может случиться через год, два, пять лет. Также у вас есть свободный доступ на рынок ЕС. Конечно, после подписания Договора об ассоциации между Украиной и ЕС ваши товары также могут свободно попадать на европейский рынок, но его объемы ограничены квотами, которых нет между Евросоюзом и Польшей. 

Также трудовые ресурсы Польши – это высококвалифицированные специалисты, которые все еще стоят дешевле, чем в "старой Европе". У нас есть выход к морю, крупные аэропорты, которые соединяют Европу и Азию. В данный момент мы строим новый аэропорт возле Лодзи, который призван стать международным аэрохабом, наподобие аэропорта Сингапура. 

– В каких отраслях экономики, в каких категориях украинских товаров Польша заинтересована больше всего?

– Польша по итогам первого полугодия 2019 года стала основным импортером украинских товаров, опередив даже Россию, я сам был приятно удивлен этим. Мы покупаем продукцию металлургии, электрические машины, а также сельскохозяйственную продукцию. Тяжёлое машиностроение и сельское хозяйство – это основные активы экономики Украины.

Конечно, нельзя это назвать товаром, но также это люди. Специалисты, как рабочих профессий, так и высококвалифицированные, из года в год едут из Украины в Польшу и мы, учитывая дефицит рабочей силы, очень этому рады. 

Но если рассматривать цифры, то товарооборот в 7 млрд евро между нашими странами – это гораздо ниже возможностей. Не хотелось бы сравнивать экономические отношения Польши–Германии и Польши–Украины – это качественно разные понятия… Но, для примера, с Германией у нас товарооборот составляет 111 млрд евро. Это говорит о структурных проблемах, которые мы должны преодолеть. Я думаю, мы вполне способны перейти к двузначным цифрам при оценке товарооборота в будущем. 

– А в какие сферы хозяйствования в Украине поляки предпочитают инвестировать?

– Тут особых предпочтений нет и в игру вступают исключительно законы бизнеса. Польскую продукцию можно найти на полках любого супермаркета – те же молоко, сыр, продукцию химической отрасли. Польские компании поставляют, а некоторые даже производят в Украине мебель и другие вещи для домохозяйств. Мы также активны присутствуем на рынке услуг, прежде всего финансовых (Кредобанк), в страховании (PZU Украина). Кроме того, мы заинтересованы в инфраструктурных заказах. Наши компании имеют многолетний опыт работы и могут принимать участие в инфраструктурных проектах – в строительстве магистралей, мостов или железной дороги, например, а их услуги обойдутся дешевле, чем услуги западноевропейских компаний. 

Поэтому, я думаю, мы имеем нереализованный потенциал в торговле гораздо больше, чем 7 млрд евро, а в инвестициях намного весомее, чем 600 млн евро, которые есть сейчас. 

Есть множество успешных примеров функционирования польских компаний в Украине, начиная с конца 80-х годов прошлого столетия. Это компании, которые нанимают 200-300 человек. Они производят мясо, сосиски, например, в Бердичеве. Мы создаем рабочие места — и это важно. 

– Но вы хотя бы можете пригласить на работу украинцев. Мы же в Украину не можем пригласить никого. Возможно, китайцев или вьетнамцев, но никто из соседей славян не горит желанием приезжать к нам работать…

– Это же зависит от вас, а точнее, от вашего правительства. Именно правительство ответственно за создание условий, которые бы вдохновляли людей приезжать и оставаться в стране жить и работать. У нас есть множество предприятий, основной трудовой костяк которых состоит из индусов, пакистанцев или людей других национальностей. Думаю, этот вопрос решить не составляет большого труда. По моему мнению, главное – это привлечь молодых украинцев, которые ранее уехали из страны в поисках лучшей жизни. И у вас есть все предпосылки. Украина – равномерно развитая страна. У вас есть большие города, а не только столица-мегаполис, есть много городов, в которых находятся университеты и тысячи молодых специалистов разных специальностей, которые выпускаются из этих университетов.

Вы все еще располагаете огромным человеческим потенциалом. И, конечно же, некоторые из тех, кто выехал в поисках благоприятных условий для своей жизни, обязательно вернутся в страну. Недавно издание Financial Times опубликовало заметку о денежных переводах трудовых мигрантов из Украины. Были опубликованы картинки элитных поселков во Львовской области, построенных за деньги мигрантов. Также FT написало, что более 10% ВВП Украины составляют именно денежные переводы трудовых мигрантов.

Это означает, что украинцы, которые работают заграницей, все же чувствуют связь с родиной, то есть они связывают свое будущее именно с Украиной. 

– Испытывает ли давление польский бизнес, работая в Украине?

– К сожалению, мы знаем о многих случаях подобного рода. Польские компании в основном жалуются на непрозрачность в процессе принятия судебных решений. К примеру, в Украине внезапно может быть введена антидемпинговая квота в 40% на продукцию одного из производителей, при том, что такой производитель поставлял до этого свой товар на рынок уже несколько лет. Такой размер заградительных мер просто выбрасывает данного игрока из бизнеса, его продукция становится полностью неконкурентной. 

Я не утверждаю, что абсолютно все польские компании честно ведут бизнес, но если юридическое лицо обвиняется в каких-то действиях, например, в демпинге или минимизации таможенных платежей, то у таких лиц должно быть право защищаться и доказывать свою правоту. К сожалению, во многих случаях нам кажется, что национальные конкуренты, используя неформальные отношения, просто закрывают для нас рынок. И это не о демпинге или минимизации платежей. 

Непредсказуемость и сложность местного законодательства, дисфункциональность (я не хочу говорить коррумпированность), дисфункциональность судебной системы делают нас беспомощными на украинском рынке. К счастью, недавно в Киеве открылось Заграничное торговое бюро, которое нам очень помогает. Директор Бюро Кароль Кубица делает очень много для создания деловых связей между украинскими и польскими бизнесменами.

– Наши бизнесмены жалуются, что Польша ограничивает при помощи квот объемы экспорта той или иной продукции, например, курятины или меда. Не являются ли такие действия Польши ответом на какие-то наши действия, в том числе и в случае с антидемпинговыми пошлинами? Или же это необходимые меры, направленные на защиту внутреннего рынка Польши?

– В торговле мы – это ЕС. И в этом смысле нет отдельных стран, поскольку у нас единый рынок и единая торговая политика. Поэтому, если украинские производители исчерпали квоты на поставку того или иного продукта в рамках DCFTA (углублённая и всеобъемлющая зона свободной торговли, – ред.) с ЕС, то вне зависимости от страны-импортера – будь то Польша, Венгрия, Словакия и так далее, будет применяться повышенная ставка таможенных платежей. Поэтому, это не Польша ограничивает экспорт украинской продукции, это ваше правительство, подписывая Договор об ассоциации, согласилось на такой размер квот. 

У нас было разбирательство на высоком уровне в отношении одного из украинских производителей, который хотел обойти квотирование, манипулируя данными. Он просто наводнил ЕС курятиной. В Киев даже приезжала делегация Евросоюза по этому вопросу. ЕС поддерживает своих агропромышленников, в том числе и польских. Именно поэтому лучше быть членом Евросоюза, а не за бортом.  

Посол Польши в Украине: "Не думаю, что отношения Украины и Польши зависят от фамилии президента"

– Если говорить в целом, знают ли Украину в Польше? Знает ли среднестатистический гражданин Польши такую страну, как Украина? 

– Мы знаем друг о друге больше, чем поляки знают о других членах ЕС, об Испании или Мальте, но Украина – это разноплановая страна. И было бы здорово, если бы мы имели больше программ по обмену студентами, специалистами, больше туристов с обеих стран. У нас подписано более 100 соглашений между городами или областями. Поляки – это основные евротуристы в Украине на сегодняшний день, но они в основном проводят выходные в западных областях. Думаю, при соответствующем уровне заинтересованности с украинской стороны, наши туристы могли бы продвигаться и на юг, и на север, и на восток. 

С другой стороны, мне кажется, что ваши знания о Польше выросли в разы благодаря трудовым мигрантам. И речь не только о жителях Западной Украины, у нас два авиарейса в день из Одессы, есть рейсы из Харькова. Поэтому, возможно, большинство украинцев знают мою страну лучше меня (смеется, – ред.). И уж точно ваши соотечественники мобильнее меня. Я прожил свою жизнь в Варшаве.

Определенно на имидж Украины в глазах поляков влияет факт сегодняшнего отношения правительства к различным личностям в истории, признание УПА. Такие вещи, такие истории резонируют в обществе. Обычным людям тяжело воспринять, что по прошествии 70 лет после войны в Украине возводят памятники тем, кто убивал наших сограждан. Власти также не должны ограничивать права людей, если те хотят приехать и на могилах почтить память предков. В противном случае, у нас вечно будут возникать разногласия. Богдан Хмельницкий, например, для вас всегда будет героем, а для нашей страны – вызовом, и это бывает между соседями. Но мы должны научится уважать друг друга и быть честными, мы не должны скрывать архивы, запрещать въезд в страну или похороны предков. Но я верю, что мы в скором будущем преодолеем и этот вызов. 

– Изменилось ли отношение к Украине из-за президента Петра Порошенко, который начал свою каденцию на волне Майдана чуть ли не национальным героем, а закончил в статусе пока свидетеля в деле о коррупции и превышении полномочий?

– В Польше президента Порошенко считают защитником, лидером, который противостоял агрессии России, деятелем, который бесспорно ориентировался на ЕС и НАТО, отказавшись от политики многовекторности.

Более того, я не думаю, что отношения Украины и Польши зависят от фамилии лидеров, поскольку существуют определенные принципы. Например, ваша независимость и целостность – это гарантия и нашей безопасности. Наша иностранная политика не основывается на именах, она зависит от принципов, которые ложатся в основу деятельности той или иной власти. 

– Поставила ли Польша точку в рассмотрении Смоленской трагедии?

– Нет, потому что объективно мы до сих пор не имеем возможности проанализировать все обстоятельства крушения авиалайнера. И это вызвано позицией российской стороны. Речь идет не только о возвращении того, что принадлежит нам: остатков самолета, черных ящиков, мобильных телефонов, но и о том (а это уже подтвержденный и доказанный факт), что Россия дезинформировала весь мир о реальных обстоятельствах крушения. Думаю, вы лучше других понимаете нас, поскольку вы ежедневно сталкиваетесь с такой дезинформацией – Крым и зеленые человечки; Донбасс: "нас там нет"; рейс МН17 и многое другое.

Поэтому, пока РФ не изменит свое отношение к расследованию Смоленской трагедии, никакой речи о нормализации отношений идти не может. Кроме того, как можно строить отношения со страной, которая нарушает все основные международные принципы, демократию и суверенитет, оккупирует территории, убивает людей в Великобритании? На Балтийском море мы чуть ли не каждый день вынуждены поднимать нашу авиацию в воздух, поскольку действия российской стороны могут быть абсолютно непредсказуемыми. Если они нарушают международные принципы в Украине, то что им может помешать нарушить принципы в Польше?!

– Как ваше посольство промотирует Польшу в Украине?

– Честно говоря, стало гораздо легче представлять Польшу, поскольку цифры об экономическом росте говорят сами за себя. В этом году наша экономика вырастет на 5%. Это феноменально в сравнении с другими странами. В рейтингах Doing Business или Инвестиционной привлекательности мы даже в первой пятерке вместе с таким странами, как Китай, Индия и Малайзия. 

Мне очень помогает наше Заграничное торговое бюро. Сеть этих офисов по всему миру – это как зонтик в решении любых вопросов польских бизнесменов. Также в Киеве представлен офис Польской туристической организации. Кроме того, одной из основных колонн в промоции является Польский институт, его представители чрезвычайно активны: они постоянно проводят конференции, рассказывают об истории, организовывают медицинские семинары, они привозят учителей, археологов, историков из Польши, открывают выставки. Например, в этом году отмечают 450 лет Люблинской унии (заключенный в 1569 году государственный союз (уния) между Королевством Польским и Великим княжеством Литовским, положивший начало федеративному государству, известному как Речь Посполитая, — ред.), которую можно считать колыбелью всех интеграционных процессов в Европе. В конце сентября мы будем праздновать 100-летний юбилей дипломатических отношений между Польшей и Украиной, а в следующем году – 100-летие военной операции, когда объединенные польско-украинские войска выбили большевиков из Киева. 

При Институте также есть свой издательский дом, которым ежегодно публикуются десятки книг, у них есть библиотека, они управляют языковыми курсами польского языка.

Мне также повезло оказаться единственным послом в Украине, который имеет поддержку пяти Генеральных консульств во Львове, Виннице, Харькове, Одессе, Луцке и Консульского отдела в Киеве. Они занимаются организацией национальных культурных мероприятий, устраивают танцевальные ансамбли или просто культивируют национальные традиции.

– И напоследок легкий вопрос: кого из украинских эстрадных исполнителей любят в Польше? Кто собирает стадионы? 

– Я не эксперт в шоу-бизнесе, но несмотря на все наши межстрановые отличия, люди любят одних и тех же звезд.  Регулярно посещает Польшу "Студия Квартал-95", он очень популярен. Основной его аудиторией были украинцы. Также "Океан Эльзы" очень узнаваемая группа. Думаю, что люди узнают Руслану. Но я уверен, что мы можем делать больше в плане культурного обмена и поддерживать гастроли театров, танцевальных коллективов. И мы уже делаем кое-что. У нас есть ежегодная премия Йосифа Коженевского (английский писатель, поляк по происхождению, родившийся в украинском Бердичиве. Получил признание как классик английской литературы, – ред.) для писателей и поэтов, награды для художников и скульпторов, как польских, так и украинских. Мы делаем много, но всегда есть возможность делать больше.

ДОСЬЕ

Бартош Цихоцкий родился в 1976 году. Имеет высшее образование — является выпускником Института истории Варшавского университета, долгое время специализировался в восточной проблематике.

Профессиональный опыт Цихоцкого формировался в Центре "KARTA" и отдела Восточных исследований им. Марека Карпа как аналитика региональной политики России, в Польском Институте международных дел — как координатора программы "Россия-Евразия". В Бюро национальной безопасности Республики Польша Бартош Цихоцкий занимался вопросами международной политики и безопасности России, позже в этом учреждении руководил отделом международных дел.

В период 2015-2016 гг Бартош Цыхоцки работал в Москве, в Посольстве Республики Польша в Российской Федерации, где отвечал за двусторонние отношения и контакты с масс-медиа. До 2017 года был советником председателя Агентства Разведки. В период с апреля 2017 до марта 2019 работал в должности заместителя министра в Министерстве иностранных дел Республики Польша.

11 марта 2019 Бартош Цыхоцки занял должность Чрезвычайного и Полномочного Посла Республики Польша в Украине.