Посол ЮАР в Украине Андре Хруневалд: У вас много выпускников технических специальностей, которых в ЮАР ждут с распростертыми руками

Чрезвычайный и Полномочный Посол Южно-Африканской Республики в Украине Андре Иоганнес Хруневалд в эксклюзивном интервью рассказал "Комментариям" об особенностях ведения бизнеса и добычи алмазов в ЮАР, о довольно легкомысленном отношении жителей его страны к официальным языкам и рынку земли, а также поведал чем Украина и Южная Африка могут быть интересны друг другу

СПЕЦПРОЕКТ "Comm:Corp"

"Политическая жизнь в Украине просто бурлит, а для дипломата это супер"

– Господин Посол, в первую очередь интересно, каким было Ваше первое впечатлением об Украине и украинцах.

– Могу сказать, что ваш язык очень сложный, но у меня уже кое-что получается. Люди дружелюбны, страна очень красива. Я уже увидел четыре сезона года, мне нравится гулять по Киеву, где есть что посмотреть. Политическая жизнь просто бурлит, а для дипломата это супер.

– Уже можете что-то сказать по-украински?

– Пока только "добрий ранок", "привіт" и еще несколько фраз. Но, к сожалению, у меня просто не так много времени на изучение языка: либо я учу украинский, либо формирую крепкие дружественные взаимоотношения между нашими странами. Знание языка делает жизнь более легкой, особенно на бытовом уровне, когда вы идете в магазин, заказываете услуги, общаетесь с людьми. Поэтому моя цель – говорить по-украински лучше, чем я говорю сейчас.

– Итак, в свободное время вы ходите по магазинам и гуляете по Киеву. А чем еще занимаетесь на досуге?

– На самом деле, у меня не так много свободного времени, потому что жизнь дипломата насыщена событиями и рутинной работой, вечерами необходимо писать отчеты. Но что я действительно люблю, так это бегать. У меня уже есть множество маршрутов по Киеву: больше всего мне нравится бегать по Трухановому острову. Еще мне нравится история, поэтому я много гуляю и посещаю достопримечательности. Обожаю музеи, особенно натуралистический.

– Что можете сказать об отношениях между Украиной и Южноафриканской республикой?

– Между нашими странами сложились очень хорошие взаимоотношения. Однако с момента открытия посольства в Украине послами от ЮАР были люди в возрасте, и взаимоотношения плыли по течению. Я же молодой, энергичный, и сейчас мы смотрим прагматично на будущее наших стран: в чем конкурентные преимущества Украины, чем сильна Африка, стараемся найти общий интерес. Например, недавно мы купили в Украине корабль, сотрудничаем в области научных разработок, в космической отрасли и ядерной энергетике. Но мы смотрим не только на Украину, но и на регион в целом – на Восточную Европу, страны вокруг Черного моря. Мы заинтересованы в расширении торговли. Объем рынка в Африке огромен: на данный момент речь идет о 3,3 трлн долларов США.

"В ЮАР люди привыкли покупать и продавать землю, и это считается обыденным делом"

– Какие украинские товары популярны в ЮАР и что предлагает ваша страна в Украине?

– Мы экспортируем уголь, но вы также поставляете уголь и нам (породы угля в Украине и ЮАР разнятся, – ред.). Кроме того, мы закупаем зерновые, масла, а поставляем фрукты и вино, бойлеры, кофемашины. Могу с уверенностью сказать, что мы видим огромный потенциал в развитии сельского хозяйства в Украине и очень заинтересованы в такой продукции.

– А если сравнить зарплаты людей в Украине и ЮАР: где доходы выше?

– Думаю, что в Украине зарплаты выше. У нас есть прослойка очень богатых людей, но большинство жителей бедны. Экономика Украины по объему меньше, чем экономика ЮАР, но покупательская способность населения выше. Но сказать с уверенностью тяжело, поскольку никто не знает точного количества населения в Украине: по разным оценкам, это от 39 до 45 млн людей. В ЮАР – 56 миллионов.

– Скажите, если в Украине все же откроют рынок земли, готовы ли бизнесмены из ЮАР инвестировать в этот актив?

– Уже готовы и только ждут возможности. Украинские земли – это 40% мирового чернозема, а мы имеем огромный опыт в сельском хозяйстве. Моя работа заключается в том числе и в информировании заинтересованных лиц о динамике развития рынка земли в Украине. Просто в ЮАР никогда вопрос с продажей земли так остро, как в Украине, не стоял. У нас люди привыкли покупать и продавать землю, и это считается обыденным делом. Право собственности на землю упрощает, например, получение финансирования в банке, что позволяет увеличить объем оборотных средств в бизнесе. Поэтому бизнес однозначно готов инвестировать в украинскую землю.

– А есть ли примеры успешного южноафриканского бизнеса в Украине?

– Многие компании зародились в ЮАР, стали транснациональными и уже как международные компании представлены в Украине. Речь, прежде всего, о крупных химических и логистических компаниях. Но их немного. Это как раз вопрос промотирования, рекламы. Мы хотели бы привезти делегацию бизнесменов из ЮАР в Украину, а также пригласить представителей украинского бизнеса в ЮАР для налаживания более тесного сотрудничества.

Что же касается украинских компаний в ЮАР, то недавно на рынок вышел один из производителей курятины. Но мы все еще в начале пути, и это медленный процесс. Однако мы не будем останавливаться и познакомим людей с возможностями рынка.

– Насколько сложно открыть бизнес в ЮАР?

– Мы постоянно работаем над упрощением процедур ведения бизнеса. Но если смотреть на индекс Мирового банка (Ease of Doing Business Index – индекс ведения бизнеса, – ред), то мы все еще далеки от идеала. Если вы хотите заниматься финансами, банковским делом, то мы в этой сфере страна номер 1 в мире. Однако в другом мы не так хороши. Например, у нас нельзя зарегистрировать бизнес за 24 часа, как в других странах. Но мы усердно работаем над этим. Наш президент сам бизнесмен, поэтому он знает, как работает эта сфера и что ей надо.

– А что думаете о бизнес-среде в Украине? Комфортно ли заниматься здесь бизнесом?

– Не могу сказать, что очень легко. Наши законодательства очень разнятся, следовательно, необходимо изучать все тонкости. Да и манера ведения бизнеса отличается. У вас осталось наследие от СССР, и это не столько о политике, сколько об отношении и восприятии окружающего мира. Чем мы сейчас заняты в посольстве, так это изучением и расширением бизнес-активности и возможностей. Сейчас ведь как: если вы хотите поставлять фрукты из ЮАР в Украину, то сталкиваетесь с разными проблемами: логистика – заходы в порты, или борьба с санэпидемстанцией. Поэтому мы каждый день тестируем рынок, а это и главная забота правительства. Ежедневно чиновники должны думать о том, как упростить жизнь бизнесу. Сейчас время от времени мы получаем жалобы от предпринимателей на всевозможные проволочки, но это вопрос коммуникаций. В любом случае, такие ситуации имеют точечный характер, и мы не можем выделить проблему в той или иной отрасли конкретно.

Земля слухами полнится. Например, мы думали, что нашим кораблям будет очень тяжело зайти в воды Черного моря. Но это оказалось неправдой: корабли могут спокойно идти по морю и легко попадать в порты.

"В ЮАР только официальных государственных языков 11! Есть языки, на которых говорят всего несколько человек в стране"

– В чем ваша миссия в Совете безопасности ООН и как Вы оцениваете конфликт между Украиной и Россией?

– В октябре 2019 года мы председательствовали в СБ ООН, и результаты работы изложены на сайте в кратком резюме. Но ключевой момент – акцент на вопросах безопасности женщин в процессе вооруженных конфликтов. Однозначно в таких конфликтах именно женщины страдают больше всего: убийства, изнасилования, моральное истощение от смерти близких. Но когда начинаются переговоры, то женщины как жертвы конфликта в них не вовлечены.

Первой резолюцией СБ ООН, касающейся роли женщин в конфликтах, была номер 1325 "О женщинах, мире и безопасности". И когда возникает множество вопросов, касающихся безопасности женщин, то их разрешение требует формирования национальной программы, которая бы предусматривала реализацию принятых политических решений. В следующем году мы будем председательствовать в Африканском союзе и это для нас особый мандат для реализации ключевых программ.

Возвращаясь к вашему вопросу о конфликте “Украина-Россия”, его эпицентр находится довольно-таки далеко и особо нас не затрагивает. Но если Украине будет интересен наш опыт разрешения вооруженных конфликтов на почве языкового конфликта или автономии отдельных регионов, то мы всегда открыты, поскольку сами в процессе становления демократии прошли через все это. Конечно же, председательствуя в СБ ООН, мы должны смотреть, что происходит в мире в целом и в других странах в частности. Тем более, что в программе заседаний СБ ООН вопрос Украины всегда присутствует.

Да, в прошлом в вопросах прав человека в Крыму и на Донбассе ЮАР поддержала РФ, но сейчас свой голос мы отозвали. После избрания нового президента и правительства в Южной Африке полностью поменялся политический вектор. И такие изменения очень позитивно отразились на взаимоотношениях Южной Африки и Украины.

Это хороший сигнал: хоть мы и далеко друг от друга, но нас связывают неограниченные возможности. Мы готовы работать с Украиной.

– А как обстоит дело с безопасностью в ЮАР? Говорят, что сейчас развивается конфликт на почве ксенофобии...

– Мы не рассматриваем эти явления как проявление ксенофобии. Это следствие действий большой группы людей, которые хотят найти работу. Что происходит: если есть иностранцы, которые приезжают в ЮАР и находят работу, то люди выступают против них, считая, что у них забирают их хлеб. Поэтому это конфликт, который основывается на специфике экономического развития нашей страны. На протяжении долгого времени экономика ЮАР является самой крупной экономикой на Африканском континенте, поэтому в нашей стране больше рабочих мест, нежели у соседей. Естественно, к нам едут трудовые мигранты, прежде всего, из других африканских стран. Мы большая страна, да и мы бы не хотели держать границу на замке. Поэтому есть люди, которые и нелегально въезжают в поисках рабочих мест и когда им это удается, то у сограждан возникает негодование, которое может вылиться в протесты. Масла в огонь подливают случаи совершения преступлений такими нелегалами. Но такие ситуации могут проявляться и в других странах, поэтому этот процесс нельзя назвать ксенофобией. Тем более, что под лозунгами о ксенофобии можно легко замаскировать совершение преступлений. Но мы очень обеспокоены этими протестами, и многие чиновники сейчас ездят в другие страны и пытаются объяснить реальную причину конфликтов, донести, что ЮАР совсем не против иностранцев.

– Как можете охарактеризовать соотечественников?

– Мы страна контрастов. У нас только официальных государственных языков 11! Есть языки, на которых говорят всего несколько человек в стране. Вот лет 20 назад у меня было интервью наподобие сегодняшнего, и мы затронули тему языков. На тот момент на одном из официальных языков в стране говорила только одна женщина!

В ЮАР много разных людей, сплетение разных культур. Это страна, которая отображает весь мир. Через те процессы диверсификации, через которые мы прошли, сейчас проходит Европа. И несмотря на то, что европейские страны очень прогрессивны, эти процессы проходят очень болезненно и тяжело. Естественно, людям с разным мировосприятием тяжело уживаться. Но в Южной Африке эти процессы начались очень очень давно, поэтому проходят они легче. И мы гордимся тем, что сумели создать условия для сосуществования абсолютно разных людей. Даже наш флаг в разных цветах отображает разнообразие существующих в ЮАР культур. Наша конституция – одна из наиболее прогрессивных в мире. Сейчас мы немного страдаем от экономического спада и коррупции, которые имели место быть в прошлом, но с оптимизмом смотрим в будущее.

– А как вы боретесь с коррупцией?

– Коррупция проявляется как в государственном, так и в частном секторах. Она не может быть односторонней, присутствует, как и в любой другой стране. Но с приходом нового президента были созданы несколько команд по расследованию фактов коррупции, и сейчас дела передали в суд. Ведь в чем основная проблема коррупции: люди не воруют у себя, они воруют у страны, а это здравоохранение, обучение, культура и безопасность. Стране нужны деньги для развития, а их вымывают. И в этом самая большая проблема.

Также мы озабочены репутацией страны в мире. Ни одно государство не стремится прослыть коррумпированным. Поэтому мы настроены решительно – провести показательные расследования независимо от чинов и регалий.

– А какие взаимоотношение между африканцами и белыми?

– Мы живем вместе уже более 400 лет. Мы знаем друг друга и знаем, чего друг от друга ожидать. В медиа можно увидеть инциденты, которые иногда случаются. Но что это за люди? Те, кто хочет внимания, возможно, расисты или ненормальные.

Я скажу вам так: большинство наших сограждан очень толерантны. Да, большинство из коренных жителей темнокожие и, как правило, менее состоятельные, нежели светлокожие. В ЮАР очень яркий контраст между богатыми и бедными, и именно в этом корень всех проблем. Экономическая ситуация в стране очень влияет на мировозрение людей и их отношение к другим.

Люди ходят и видят, например, через 25 лет, что они также бедны, а тот парень живет в богатом доме. Поэтому мы должны создать условия, при которых у каждого будет возможность жить в достатке.

Кроме того, реальную ситуацию могут искажать медиа, которым выгодно показать конфликт или создать его на ровном месте. В целом же мы неплохо уживаемся.

"Культурные мероприятия в ЮАР, доступ к книгам, знакомство с искусством – все это заслуги украинцев"

– А сколько украинцев получили вид на жительство в ЮАР?

– Точных цифр нет, но мы знаем, как минимум, о 1000 украинцев в районе Кейптауна. Не все регистрируются, поэтому тяжело озвучить точную цифру. Но абсолютно все украинцы очень активны в местах своего проживания. Практически все имеют очень хорошую работу, их деятельность постоянно на виду, они публичны и делают весомый вклад в развитие общества. Совсем недавно одна молодая украинка устроила соревнование по правописанию. Сама она работает в университете в небольшом городке на севере страны. Девушка пошла в школу, она знает африканский язык. Это событие освещали во всех новостях. И такие культурные мероприятия, доступ к книгам, знакомство с искусством – все это заслуги украинцев.

– А что скажете об украинском образовании? Часто ли африканцы выбирают украинские вузы и нужна ли нострификация украинских дипломов в ЮАР?

– Автоматического признания дипломов в ЮАР нет. Вам необходимо приехать в Африку и пройти процесс подтверждения диплома. Процесс непростой, особенно в таких узкоспециализированных профессиях, как врачи и адвокаты. Но это не останавливает наших соотечественников от обучения в Украине. Кроме того, мы всегда поддерживали и были заинтересованы, чтобы как можно больше людей получило образование за границей, обрело дополнительные навыки и смогло применить их в своей работе на родине.

В этом году в Украине обучается 28 студентов из ЮАР, и в большинстве своем это представители медицинских специальностей. В Южной Африке очень тяжело попасть в мединститут, поэтому люди предпочитают получать образование за границей. У нас была встреча с представителями Минобразования в Украине, на которой мы обсуждали вопросы обучения студентов, участие в программах по обмену студентами, в исследовательских программах. Особенно в ядерной энергетике, космической отрасли, поскольку у нас есть собственный полигон и своя космическая программа. Но нам не хватает специалистов с физико-математическим складом ума. Мы не хотим оказаться на обочине прогресса, поэтому всячески поддерживаем стремления студентов обучаться в том же Кембридже или Оксфорде.

Мы осознаем, что ежегодно в Украине выпускается много студентов технических специальностей, которым, возможно, трудно найти работу в Украине, но которых такие страны, как ЮАР, ждут с распростертыми руками.

"О современной Украине в ЮАР не знают ничего"

– Как вы можете охарактеризовать имидж Украины в Южной Африке?

– Я уверен, что в ЮАР недостаточно знают об Украине. Если вы спросите у местных жителей об Украине, то в лучшем случае вам ответят, что это бывшая республика СССР, которая расположена в Восточной Европе, расскажут о Чернобыле, ну и о спорте, вспомним Кличко и Бубку. А это информация 30-летней давности. Поэтому о современной Украине в ЮАР не знают ничего. Отношение ровное, Украина находится далеко. Но мы должны попытаться изменить это, поэтому ищем новые проекты, которые могли бы раскрыть Украину в Африке и наоборот, увлечь украинцев Африкой. Ведь Украина – это Европа, и вы можете увидеть Европу в Украине за гораздо меньшие деньги, нежели во Франции или Германии.

– А как посольство ЮАР продвигает, рекламирует свою страну здесь, в Украине?

– Я говорю с вами (смеется, – ред.) и с вашими коллегами-журналистами. Мы сделали несколько ТВ-интервью, стараемся быть заметными, быть на слуху. На своем сайте мы размещаем хорошие истории, успешные кейсы взаимного сотрудничества. Например, недавно мы реализовали проект по транспортировке из Бердянского зоопарка 5 львов в заповедник в Африке. Ваше законодательство меняется, поскольку вы идете в Европу и содержание диких животных в неволе становится незаконным. Животные оказываются брошенными, поскольку перестали представлять коммерческую ценность. И при поддержке Благотворительного фонда "Международная организация Лоренса Энтони" (занимается спасением диких животных из цирков и частных зоопарков, – ред.) мы осуществили перевозку львов в Йоханнесбург. Конечно же, такие проекты, которые показывают по всем телеканалам, способствуют продвижению и популяризации страны и культуры.

Еще пример – туристический семинар в Одессе совместно с Торговой палатой. В рамках фэшн-шоу в университете культуры в Киеве африканские модели дефилировали в национальных одеждах. А в ресторане "100 років тому вперед" (украинский ресторан в Киеве, – ред.) повара раскрывали секреты национальной кухни и устроили батл с шеф-поваром ресторана Евгением Клопотенко. В следующий раз мы вас обязательно пригласим.

– Как обстоят дела с безвизом в Африку?

– Я со своей стороны прилагаю максимум усилий на данный момент, чтобы в кратчайшие сроки упростить визовый режим между нашими странами. Мы переходим на электронную систему учета, что ускорит сроки получения визы в любом случае. Ведь вся работа посольства по популяризации страны становится бессмысленной, если людям необходимо потратить уйму времени на сбор и подачу "надцати" бумажек.

Но дайте мне время разобраться в вопросе. Ведь прежде чем начать лечение, доктор говорит с пациентом. Мы обратились к туроператорам с предложением рассказать, какие сложности они испытывают при работе с посольством и при получении визы. Также мы провели свое исследование. Теперь у нас есть базис, с которым можно работать.

Сейчас примерно 2000 украинцев ежегодно ездят в ЮАР, большинство из них – на работу. С другой стороны, всего 600-700 южноафриканцев приезжают в Украину ежегодно. То есть, это ничто. Я говорил с президентом, и его позиция – увеличить число туристов между странами до 10 млн человек ежегодно. И ваше Минэкономики заинтересовано в том же. Поэтому мы на одной стороне, что должно ускорить разрешение всех вопросов.

Туризм – это экспорт, а экспорт – это деньги. Из каждых 8 человек, прибывающих на работу в ЮАР, один – украинец. Поэтому математика очень проста.

"Рынок добычи алмазов в ЮАР открытый и побеждает тот, кто дает выше цену"

– Расскажите, о ситуации с трудоустройством украинцев в Африке? Они, как правило, официально трудоустроены?

– Да, большинство людей обладают уникальными знаниями в силу образования и опыта, поэтому не возникает вопросов, что украинцы отнимают рабочие места у местных.

– А что можете сказать о Королевстве Лесото? Какие у вас взаимоотношения? Была информация, что некоторые из украинцев купили права на добычу алмазов в Лесото.

– Это очень интересный вопрос. Во-первых, Лесото – это наше сердце или желудок, потому что находится прямо в центре ЮАР. Уникальным является то, что люди в Лесото могут говорить на всех языках Африки. Зимой мы любим ездить туда, там высокие Драконовы горы. Также воду, необходимую для нашей промышленности, мы берем в Лесото. Что касается людей, у нас не возникает никаких разногласий или противоречий – это те же люди, что и наши сограждане.

Что касается кимберлитовых трубок, то в ЮАР их открыли в 1866 году. Но если говорить о качестве, то в Ботсване алмазы чище, как и в Лесото, нежели те, что были добыты в ЮАР. В Ботсване создан так называемый "Алмазный фонд", с которого финансируется развитие инфраструктуры страны.

Ботсвана имеет около 2 млн жителей. При этом климат очень сухой. И если у вас всего 2 млн жителей и большие залежи алмазов, то вы можете стать по-настоящему богатой страной. А при богатых соседях и вам лучше живется. Поэтому мы надеемся, что Лесото переймет опыт Ботсваны и будет вкладывать доходы от продажи алмазов в развитие инфраструктуры.

– Украинцам, к примеру, тяжело купить права на разработку алмазов? Несколько лет назад была информация, что наши сограждане как раз такие права приобрели в Лесото.

– Я уверен, что это открытый рынок и побеждает тот, кто дает выше цену, но деталей по правам собственности в Лесото я не знаю. Основная проблема с алмазами – это зарегулированность рынка. Всего пара компаний администрирует этот процесс и вы, как добытчик алмазов, должны продать их только этим компаниям. Но только при таком подходе и создается добавочная стоимость. Ведь если вы просто вытащите алмаз из земли, то никакой ценности он не представляет – это обычный углерод, причем, далеко не самый редкий. В земле столько алмазов, что можно каждому человеку дать по несколько штук.

– А какие взаимоотношение между ЮАР и компанией “Де Бирс”?

– Мы плотно сотрудничаем с “Де Бирс”. Это огромная компания и, наверное, самая старая из всех компаний Южной Африки. И, конечно же, они всегда делали вложения в развитие страны. Да, компания прошла через все позорные стадии колониализма и апартеида. Но история ЮАР – это история таких компаний, как “Де Бирс”.

Например, один из трех основателей “Де Бирс” Сесил Джон Родс учредил стипендию для иностранных студентов в Оксфорде. Но основная его заслуга в том, что он сумел изменить отношение людей к алмазам. Вы смотрели фильм "Черные алмазы", когда дети для пропитания незаконно добывали алмазы или воровали их, и им за это могли отрезать руку? И в мире люди перестали покупать алмазы, поскольку не хотели перебирать на себя этот негатив. Женщины, особенно в Америке, стали покупать танзаниты и искусственные алмазы. Тогда в “Де Бирс” сказали: "Мы теряем наш бизнес", и отправились к правительству с предложением сделать сертификат, который бы подтверждал, что каждый конкретный камень добыт легально и безопасно и только такой камень может быть продан на рынке. И это как раз пример того, когда небольшая страна, наподобие ЮАР, меняет мир, используя свои конкурентные преимущества.

Андре Иоганнес Хруневалд

Южноафриканский историк, государственный деятель и дипломат. Чрезвычайный и Полномочный Посол ЮАР в Украине и в Армении, Грузии и Молдове по совместительству.

Хруневалд работал директором Департамента международных отношений и сотрудничества Министерства иностранных дел Южно-Африканской Республики.

С 2019 года – Чрезвычайный и Полномочный Посол ЮАР в Украине с резиденцией в Киеве.

11 июня 2019 – Андре Хруневалд вручил копии верительных грамот в Министерстве иностранных дел Украины

24 июля 2019 – вручил верительные грамоты Президенту Украины Владимиру Зеленскому.