Эксклюзив Президент М.С.Л. Георгий Ложенко: "Нелегальный игорный бизнес в Украине существовал с одобрения государства"

Законопроект №2285-д, призванный легализовать игорный бизнес в Украине, должны были вынести на второе чтение в Верховной Раде еще неделю назад, но что-то пошло не так. Рассмотрение документа, в который внесли 3500 правок после принятия за основу, перенесли на начало июня. Но на сегодняшний день уверенности во всесторонней поддержке этого законопроекта нет, ведь, по мнению экспертов, он слишком далек от совершенства. А некоторые игроки рынка и вовсе считают, что легализация в таком виде может окончательно уничтожить целые сегменты игорного бизнеса. Один из них – президент оператора государственных лотерей М.С.Л. Георгий Ложенко, – поделился своими соображениями в эксклюзивном интервью нашему изданию и рассказал множество интересных вещей о бизнесе, которым он занимается уже более 30 лет. 

"Мы закрывали криминально-бандитские заведения, которые нагло использовали наши права и дискредитировали нас"

– Георгий Александрович, мы будем говорить о легализации игорного бизнеса – одной из наиболее актуальных на сегодня тем в обществе и в кулуарах парламента. На какие этапа развития вы бы поделили игорный бизнес в независимой Украине и как, по-вашему, мы пришли к сегодняшней ситуации? 

– Во-первых, хочу заметить, что игорный бизнес и лотерейный бизнес – не совсем одна отрасль. Объясню почему. Если принять за правду, что лошадь, трактор и подводная лодка – это одна сфера, потому что это транспортные средства, которыми пользуется человек, то приблизительно то же самое можно говорить про лотерейный, игорный бизнес и так далее. 

На самом деле это совершенно разные сегменты. Беттинг (ставки на спорт, – ред.), например, не имеет ничего общего с казино. Игровой автомат имеет мало общего с игорным столом или покером. Лотерея же не имеет ничего общего со всем вышеупомянутым. И стремление это всё свести в один закон, на самом деле, является попыткой установить какое-то единое управление. 

Но финансовый контроль – это не управление. Это просто финансовый контроль. А управлять лошадью и подводной лодкой – это совершенно разные вещи. 

– Но ведь финансовый контроль должен быть?

– Финансовый контроль должен быть над всем. Но, опять же, он осуществляется разными способами в каждом из сегментов, озвученных мной. И программное обеспечение в каждом сегменте разное, и маркетинговые действия, и взаимодействие с публикой – все разное. 

Например, мы с вами говорим, что хотим купить лотерейный билет "Лото-Забава". Для того, чтобы состоялось само действо розыгрыша призов по проданным лотерейным билетам, должно быть достаточно большое количество людей, которые эти билеты купят. Если этого не произойдет, не будет ни розыгрыша, ни лотереи. 

А вот если вы подойдете к игровому автомату, вам совершенно без разницы, сколько в это время людей играют на них. Вы просто будете взаимодействовать с аппаратом. И игра у вас будет происходить вне зависимости от того, какое количество людей в это время играет. 

– То есть были случаи, когда вы открывали и анонсировали лотерею, но в итоге ее пришлось закрывать из-за недостаточного количества участников?

– Таких случаев у нас не было. Потому что мы профессиональная компания и прежде, чем какую-либо из лотерей начинать, мы хорошо все считаем. И количество точек продаж, и маркетинговые действия, какие-то посылы и многое другое. Поэтому таких инцидентов у нас не было. Если нам, конечно, не "помогало" государство. А оно, бывает, "помогает". 

– После запрета в конце 2019-го деятельности всех азартных игр, в каком положении оказался лотерейный бизнес? 

– Что вы называете запретом? Я специально взял документы, чтобы у нас с вами был предметный разговор на эту тему. Вот смотрите, Кабинет министров издал распоряжение следующего содержания: "отменить приказ государственного комитета от 2002 года в части деятельности распространителей лотереи и определения понятия "электронная система"".  Кто-то то понял, что это?

– Вот мы и пришли за разъяснениями…

– Мы не поняли, почему власть решила покончить с прозрачностью, которая была установлена в 2002 году. Вернее, даже не прозрачность, а первый шаг к ней. Почему её нужно было уничтожить? И что в результате? 

Мы с вами имеем массу нелегальных заведений, и вы знаете, что они продолжают существовать. Мы с вами видим беспомощность власти в этом вопросе. Видим попытку непонятно за что остановить, например, лотерею "Лото-Забава" или какую-либо другую. За что? А что происходит с людьми, которые играли и должны получить выигрыш? Никто не думает о последствиях. 

С их стороны это был эмоциональный всплеск. Совершенно безграмотный документ и, как результат – происходит еще больший подрыв доверия населения к государству, которое вроде бы должно защищать интересы людей. Но в этой ситуации никакой защиты не произошло. 

То, что убрали эти генделики (нелегальные игровые заведения, маскирующиеся под официальную точку лотерейного оператора, – ред.) с улиц – это отлично. За такой шаг могу только порадоваться. Вот только возникает вопрос, а почему его нельзя было сделать раньше? Кто мешал это сделать год или два года назад? Объяснения нет. 

– К вам тоже были такие вопросы, когда вы решили своими силами почистить уличный рынок и закрывали некоторые заведения. Почему именно тогда? 

– Мы закрывали заведения, которые были, я бы сказал, криминально-бандитскими. Которые нагло использовали наши документы, наши права и дискредитировали нас. Но мы не смогли этого сделать. 

И, к сожалению, эта дискредитация имела такой эффект, что сейчас доказывать, что мы не занимались какими-то нелегальными вещами – практически невозможно. Потому что невозможно одно от другого отделить. Хотя мы обращались в полицию и говорили: "это и это – незаконно". Были даже случаи, когда журналистов преследовали бандиты с предупреждением о том, чтобы они больше не появлялись на той или иной точке. Это было под Киевом. 

Что может сделать в таком случае лотерейный оператор? Или что, например, может сделать легальный производитель сигарет с какими-то подпольными производителями? Ничего, если не подключаются правоохранители. Что может сделать производитель алкоголя против подпольного разлива? Ничего. Это же не функции производителя, это функции государства. А если государство ничего не хочет или не может делать, то мы тут причем?

– Говорят, что все эти генделики работали по копиям выдержки из реестра, копиям лицензии и эти документы они якобы получали у официальных лотерейных операторов.

– Ключевое слово из того, что вы говорите – "говорят". Вот смотрите, мы вошли в рынок ЛТС в 2014 году. Вошли достаточно открыто, провели пресс-конференцию, пригласили представителей правоохранительных органов, чиновников Минфина, журналистов, общественность. Почти никто не пришел. То есть в тот момент легальность была не в моде. 

Мы показали софт, показали, что наша идея состоит в движении по западному пути. На Западе это называется ITVM (Instant Ticket Vending Machine, с англ. – мгновенный билетный автомат, – ред.) – это мгновенная лотерея, которая просто изображена на компьютере. То есть вместо того, чтобы купить билет, который вы стираете, вы имеете билет на экране компьютера. Например, как я видел, такую лотерею использует Camelot (оператор Британской национальной лотереи, – ред.): на экран выводится анимация с летающими пчелками, и игрок мышкой выбирает пчелку, кликает на неё. И эта пчелка либо отдает ему мёд в виде какого-то выигрыша, либо говорит: "попробуй в следующий раз". 

Мгновенные лотереи печатаются сериями. То есть печатается, например, миллион билетов. С помощью программного обеспечения среди этих билетов случайным образом распределяется призовой фонд. 

Как работают игровые автоматы? Допустим, вы поставили 10 гривен и выигрываете 2 гривны. У вас на автомате сразу же появляется уведомление: "вы выиграли". Игрок еще даже не понял, что произошло и нажимает следующую кнопку, получая уведомление: "вы проиграли. Попробуйте еще раз". Нажимаете еще раз и теперь видите: "вы выиграли 3 гривны". В результате вы все равно проиграете, только эмоционально вам все время кажется, что вы вот-вот выиграете. 

В том софте, который сделали мы, ничего этого не было и нет. Потому что нельзя это сымитировать на стирающемся билете. Но подстроиться под это можно. 

Появились софты с эмблемами "М.С.Л.", появились софты с номерами нашей лицензии. Мы видим, как этот ком нарастает, но сделать с этим ничего не смогли. Плюс к этому, нас обвинили в финансировании сепаратистов, но это уже совсем другая тема. То есть нормальную затею смогли пустить под откос. Теперь вы задаете вопрос мне, как будто бы я к этому имею отношение, но я не совсем понимаю какое. 

– Тут два варианта – либо имеете, либо нет…

– И как теперь доказать, что мы к этому не имеем отношение? Я же не могу просто сказать это вам словами, потому что это будут просто слова. Для этого надо, чтобы вы посмотрели наш софт, наше оборудование. Нужно, чтобы вы в то время пришли на реальную нашу точку, а не квази, которое работает под нашим брендом. 

Даже были люди, которые с нами начинали работать, а потом говорили: "вы знаете, мы на вашем софте не можем заработать деньги, потому что рядом есть точка, которая работает как игровое заведение. Мы не в состоянии платить даже за аренду, потому что все люди идут играть туда, там интереснее. Поэтому, или вы нам разрешаете делать, что мы хотим, или мы закрываемся". 

– Сколько было официальных, легальных точек "М.С.Л."?

– С нашим софтом было до сотни по всей Украине. Все остальное – это была чернуха или получернуха. 

– Какими были условия входа в этот бизнес?

– Первое условие – это наш софт, подключение к нашей центральной системе. Для того, чтобы можно было контролировать и платить налоги. Плюс – 10 процентов от продаж вы оставляете себе в качестве вознаграждения. 

– Все остальное уходит на оплату функционирования системы?

– Нет, вы же не забывайте про выигрышный фонд. У меня ведь не остаются деньги, которые уходят на выплату выигрышей. Если я выплачиваю 60-70% обратно игрокам, у меня остается, всего-навсего, 30-40. Из них 10 забираете вы – у меня остается всего 20%. Из этих 20 я должен заплатить налоги. 

– То есть эти точки работали как безбалансовый филиал?

– Да, потому что мы плательщики налога. Сейчас вот с этим постановлением Кабмина вообще ситуация не очень понятная. Потому что центральная система отключена от казначейства, через которое проходили все налоги. 

"Конкуренты сыграли в свою игру, в результате чего сегодня весь лотерейный рынок находится в разрухе"

– В какой-то момент правительство вообще заблокировало деятельность "М.С.Л." Было заявлено, что это связано с одним из бенефициаров – "Альфа-Банком". На сегодняшний день как обстоят дела с бенефициарами в компании?

– А вы с чего взяли что бенефициаром был или является "Альфа-Банк"?

– В прессе пишут…

– Ну, и на заборах много чего пишут. Смотрите, это конкурентная борьба, которую начал Арсений Яценюк (премьер-министр Украины в 2014-2016 гг, – ред.), решивший, что рынок лучше контролировать его людям. И в 2014-м году началась психологическая атака и атака в СМИ с посылом, что среди наших бенефициаров есть кто-то из России. 

Опорой было письмо, которое я когда-то направил в Минфин с предложением организовать лотерею для сбора денег к проведению Евро-2012. И тогда министр финансов сказал мне: "Все это очень хорошо, но покажите мне, пожалуйста, источники вашего финансирования. За счет чего вы сможете это сделать?". Поскольку мы уже тогда держали свои деньги в "Альфа-Банке", я указал как источник финансирования этот банк. Кроме этого, мы вели переговоры в то время с финансовой группой "Альфа Кэпитал Партнерз", от которой, собственно, "Альфе", принадлежало лишь 20%. Там были Goldman Sachs (один из крупнейших в мире инвестиционных банков, – ред.), Ротшильды… Это была большая инвестиционная группа, которая начала сворачиваться где-то в 2012 году. Оказалось, что проект начался, не закончившись, они так и не вошли к нам. Но, как говорится, осадочек остался. 

– Если это так, дело должно было рассматривать СБУ и разобраться во всем

– По документам, которые мы предоставляли на рассмотрение СБУ, Минфину, СНБО, никаких следов "Альфа-Банка" не было. Были частные инвесторы, среди которых не было граждан РФ. Там – исключительно граждане Украины. Да, они регистрировались на Кипре, потому что, как вы знаете, здесь рейдернуть компанию намного проще, чем там. Это просто была защита. 

Мы обратились в суд с иском о незаконности применения к нам санкций в конце 2015 года. Затем санкции продлили, мы обратились в 16-м году и санкции снова продлили. Обратились в 17-м году. В Верховном суде находятся три дела. Прошло четыре года. Если бы были доказательства, наверное, суд бы уже давно вынес хоть одно решение. Но решения нет. Более, того, дело засекретили. 

Объясните мне, какой там может быть секрет, какая государственная тайна. СБУ потребовала максимальной секретности, чтобы не разгласить агентов. На что это похоже?

– На спецоперацию СБУ…

– Давайте так посчитаем (смеется). Мы называем это просто зачисткой рынка. То есть, кому-то пришла идея, что рынок хороший, потенциально интересный, только конкурентов надо убрать какими-то путями. 

Убрать путем открытой конкуренции невозможно, поэтому применили те инструменты, которые имелись в наличии. Я по-другому на это никак не смотрю. К сожалению, это не наши методы. Мы никогда к подобному не прибегали, хотя я в этом бизнесе с 1987 года. 

– Какие вообще взаимоотношения между "М.С.Л." и другими лотерейными операторами?

– Напряженные. Мы же все разные. 

– То есть у вас нет общей позиции идти в светлое будущее стройными рядами?

– Нет. Ну какая может быть общая позиция, когда мы подверглись такому нападению со стороны конкурента на рынке? 

– Ничего личного, только бизнес…

– Правильно (улыбается). Мы так это и расцениваем. Но это же не сближает, не объединяет. Они в свою игру сыграли, в результате этого сегодня рынок находится в разрухе. Общественное доверие к сегменту сильно подорвано. 

Я слушаю некоторых депутатов, они мне напоминают господина Ляшко, который внедрил закон о налогообложении лотерей в виде 10% от оборота. Потом добавили налог на валовый игровой доход – то есть то, что остается после выплаты выигрышей. Плюс еще налог на прибыль. Три налога одновременно на одну сферу деятельности. И господин Ляшко грохнул рынок, полностью ушел в тень и сейчас хорошо себя чувствует. Это безответственность.

– Зачем это было сделано?

– Я в этом усматриваю только одно – желание очернить, дискредитировать словами и слухами то, против чего сложно идти легальным путем. То есть в конкурентной борьбе со мной ничего сделать нельзя. 

Все понимают, что мы – опытная компания в лотерейной сфере, что мы имеем историю, что, несмотря на все инсинуации, сохранили людей, которые нам верят. Что мы смогли сохранить систему выплаты выигрышей. Пускай она немного замедлилась в связи со всеми этими событиями, но, тем не менее, мы выплачиваем призы. Нет ни одного человека, который сказал бы, что ему что-то не выплатили. И что против нас можно сделать? Только фантазии какие-то. 

Кстати, у нас информация о бенефициарах открытая. Это физические лица. Не какие-то компании с темным прошлым, не офшорные зоны. Кипр уже давно является частью Евросоюза и прозрачность бенефициаров там такая же, как в Европе или в США. Так что все это домыслы. Но домыслы, которые с удовольствием эксплуатируются людьми, которые пытаются дискредитировать компанию. Ну, не в первый раз…

"Ответчик по нашим делам в международных судах – Петр Порошенко"

– Возможно прямо сейчас стать бенефициаром "М.С.Л."?

– Конечно, только нужно деньги заплатить, и большие. 

– Какой порог входа? 

– В разные периоды это были разные деньги. Поэтому я бы сейчас не брался называть какие-то цифры с учетом текущей ситуации, ведь цена компании после всех событий сильно упала. Но это просто рыночная конъюнктура такая. Я надеюсь, что наши законодатели к чему-то придут. И к чему бы они не пришли, компания будет существовать в том или ином сегменте. 

– Раньше, во времена СССР, лотерея открывалась под какой-то социальный проект. Как сейчас обстоит дело с социальной нагрузкой?

– Никак. Государство это совершенно не интересует. 

Это противоречит тем европейским ценностям, которые связаны с лотереей. Потому что в Европе лотерея используется, в первую очередь, как финансовый механизм для финансирования социально значимых проектов. У нас же достучаться невозможно. 

Первая попытка была предпринята в 2012 году, когда, несмотря на большое сопротивление администрации президента Януковича в закон были внесены нормы о том, что деньги, полученные от лотерей, направляются на спорт, здравоохранение и культуру – в специальный фонд. Но вы же понимаете, что не в стиле коррумпированной власти разрешать тратить деньги бесконтрольно от нее. Та власть просто не ввела принятый закон в действие, потому что не было коррупционно выгодной составляющей. 

У нас вообще такая история, что чиновники имеют право безответственно нарушать закон, но виноваты не они, а виноват рынок, операторы и так далее. 

Вспомним для примера 2009 год, когда запретили игорный бизнес. В этом законе ("О запрете игорного бизнеса в Украин", – ред.) написано, что Кабинет министров в течение трех месяцев должен разработать и подать в Верховную Раду закон об игорном бизнесе. И ничего в итоге не произошло. Попытки осуществлялись в интересах определенных групп, поэтому парламент не голосовал за такие законы. Все понимали, что это делается ради кого-то, не ради государства. Проехали. Принимается в 2012 году закон о государственных лотереях, который не дает возможность тогда правительству Азарова "подоить" этот рынок. Их попросту лишили механизмов. Закон не имплементировался, лицензионные условия не разрабатывались и, естественно, не были приняты. Кабмин молчал, Минфин молчал. Проехали. 

– И никто не понес за это ответственности?

– Нет. Нашли кучу причин и ответственности никто не понес. А в 2014-м году начинается массированная атака на рынок с целью его перекроить. Начинаются какие-то инициативы правительства, министр финансов заявляет, что играть в лотерею в стране – это вообще опасно для жизни. И так далее… 

Кстати, после его заявления у нас продажи поднялись, поэтому я ему благодарен за популяризацию. То есть наши чиновники не всегда адекватны. Но, наверное, это не только у нас. 

Но рынок начал погружаться в тень и очень интенсивно. Обвиняют операторов, которые якобы создали такие условия. Операторы виноваты в том, что они хотят выживать, что хотят сохранить бизнес? Ну а в 14-м, 15-м, 16-м годах начался рассвет этих генделиков. 

Если бы в 12-13-м году были приняты лицензионные условия, которые бы четко определили – что можно, а чего нельзя, этого не произошло бы. Государство показало свое отношение к конкретному сегменту. Вопрос – ради чего? Не может же это быть просто процесс ради процесса. Значит, были какие-то интересы. Возможно, денежные. Нет никаких вариантов, кроме одного – прозрачный рынок был невыгоден. Выгодна была тень, где можно было заработать больше. Вот ее и создали. 

– Как удалось разблокировать деятельность "М.С.Л." в 2019-м году?

– Да никак не удалось. В администрации президента, в СБУ понимали, что три года идут суды в Верховном суде, а доказательств нет. Мы подали уже иски в международные суды и надеюсь, скоро там они начнут рассматриваться. Ведь нам был нанесен огромный ущерб. Я думаю, что это просто уже превратилось в такой фарс, что другого выхода у них не было. 

– Кто ответчик по этим делам?

– Петр Порошенко. Подписывал же он. Ведь СБУ в 2016-м году направила в СНБО письмо о том, что оснований для введения санкций "М.С.Л." нет. Письмо целого начальника СБУ! И в СНБО все равно приняли решение, что таковые есть. 

Было проведено расследование силами киевского областного СБУ по заявлению моего партнера Маркоса Шиапаниса, который сначала был в шоке. Он подумал, что, может, я втихаря финансирую "ЛНР". И обратился в СБУ с просьбой разобраться, показать, кто из "М.С.Л." финансирует незаконные вооруженные формирования. Полтора года шло расследование и ничего. Закрывается дело, но генпрокурор требует его возобновить. Получаем еще три месяца расследования и… дело снова закрывают. Ну нет ничего!

"Кто-то в Украине, считает себя настолько квалифицированным специалистом, что придумывает свою классификацию лотерей"

– В начале июня законопроект 2285-д должны вынести на рассмотрение во втором чтении в Раде. Какова его судьба, по-вашему – примут или нет?

– Вы не поверите, но я в казино не играю.

– Только в лотерею? (смеется)

– Даже в лотерею не играю. Представьте себе, не дай Бог, я что-то выиграю. Я же никогда не смогу доказать, что выиграл честно. 

– Так может нужно играть в УНЛ (один из лотерейных операторов, конкурент "М.С.Л.", — ред.)?

– В УНЛ тем более! С учетом того, сколько там других людей выигрывают, это тем более страшно. 

Так вот, судя по вашему вопросу, вы мне предлагаете сделать какую-то ставку на какой-то результат. Это непрогнозируемо. 

Вызывает сожаление, что глубина погружения властей в эти сегменты, которые я вам называл выше, очень мелкая. Я слышал об их классификации лотереи на бумажную, тиражную, телевизионную – и могу сказать, что это просто катастрофа. Потому что классификация существует, например, в Европейских лотереях. Это объединение всех операторов Европы. Или во Всемирной ассоциации лотерей. Там ничего такого нет. 

Значит кто-то у нас, в Украине, считает себя настолько квалифицированным специалистом в этой сфере, что придумывает свою классификацию, которая совершенно не совпадает с мировой. Кто-то придумывает и не стесняется продвигать. Кто-то не стесняется показать свою недоразвитость, неосведомленность или безграмотность. Это страшно. 

– Но ведь у каждого есть право на ошибку, не так ли?

– Расскажу вам историю о праве на ошибку. В 1996 году я пришел к тогдашнему министру финансов (не буду называть фамилию) и начал объяснять, что его определенные действия носят коррупционный характер и приведут к определенным результатам на лотерейном рынке. Он занервничал, начал нажимать какие-то кнопки на своем селекторе. Затем вдруг повернулся ко мне и спокойно сказал: "Георгий Александрович, мы же молодое государство, имеем право на ошибку". Коррупционная схема была запущена благополучно и начала работать в том же году. 

– Если бы разрабатывать законодательное поле под игорный бизнес пригласили вас, а не Бориса Баума, пошли бы?

– Нет, даже давайте не продолжать эту мысль, потому что это две разные функции. 

Первая – функция бизнеса. Зарабатывание денег, создание механизмов, структуры. Вторая – функция государства. То есть определенный контроль. 

Это же не функция вседозволенности, это определение каких-то четких граней, которые ты не имеешь право переступать, если занимаешься этим бизнесом. 

То, что вы мне сейчас говорите – вы ж меня, по сути дела, "садите на шпагат". То есть, с одной стороны, я должен очертить ограничительные линии, а с другой – должен заниматься своим бизнесом. Как? (смеется). Как можно самому себе попридумывать какие-то ограничения? 

– Так кто же лучше самих игроков рынка знает все тонкости рынка и может сбалансировать интересы всех участников?

– Вы этим вопросом создаете прецедент. Полиция, которая занимается расследованием уголовных дел и люди, которые пишут уголовный кодекс – это разве бандиты? Они же лучше всех знают, как это устроено, за что и как наказывают (смеется). Это же аномалия. 

Люди, которые взялись или возьмутся за то, чтобы регулировать этот рынок, должны хорошо его знать. Но это не значит, что это будут его представители. 

Изучить этот рынок – не обязательно означает работать в "М.С.Л.". Для этого надо просто иметь желание собрать эту информацию. Она есть за рубежом, есть в недрах СБУ, есть в недрах МВД и прокуратуры. Она есть. Точно так же можно разобраться в определениях лотереи, интернет-гейминга, игровых автоматов… Вы говорите мне о VLT. А вы представляете себе этот аппарат?

– Нет, расскажите.

– Смотрите, есть категория "игровой автомат", который был придуман в конце позапрошлого века. Там была ручка и крутились колесики. Потом его сделали электронным и появились кнопки. Внутри была своя программа, которая определяет, правильно вы нажали кнопку или нет. Это игровой автомат. 

А VLT – этот тот же самый игровой автомат, только программное обеспечение располагается не внутри него, а выведено в центральную систему. Сам же автомат, по сути, является конечным устройством. Он сам не разыгрывает. Но центральная система очень быстро по вашему поведению возле этого аппарата присваивает вам определенную категорию. Определяет, к какому психотипу вы относитесь. 

Мы знаем четыре психотипа – холерик, сангвиник, флегматик и меланхолик. Там же существуют более 20 различных уровней. Приблизительно происходит через 20 минут после начала вашей игры, система начинает смотреть и анализировать, как вы нажимаете кнопку, сколько вы держите палец на кнопке, что вы делаете с выигрышем, какие выигрыши забираете, а какие – нет. С вами уже начинает играть центральная система. 

– И обыграть ее невозможно?

– Нет, конечно. Вам могут в какой-то момент дать уйти с деньгами. Но они знают, в какой момент вам дать уйти с деньгами для того, чтобы вы снова вернулись. Это очень страшный бизнес. 

– То есть, ничего общего с лотереей здесь нет.

– А что тут общего с лотерейным бизнесом? Вы мне объясните, как я могу в "Лото-Забава" с вами так сыграть? 

– В 2012 году в закон о гослотерее пытались внести правку, разрешающую VLT. Что в итоге произошло? 

– Проблема того закона была вот в чем. Депутату Олегу Цареву (Партия Регионов, – ред.) в ходе второго чтения законопроекта удалось убрать требование о проведение мгновенных лотерей через центральную систему оператора. 

Что это означало? Когда мы, например, продаем билет любой из лотерей, факт продажи фиксируется в нашем терминале, который является, по сути дела, кассовым аппаратом. Он применяется на любой точке продаж и данные об этом передаются в центральную систему. Появилась правка, которая дала возможность мгновенной лотерее не фиксироваться через центральную систему оператору. То есть Рада вывела из-под контроля продажи мгновенных лотерей. И с этого все началось. 

– То есть все VLT-автоматы, которые были на рынке – незаконны? 

– А какие были?

– К примеру, "Космолот".

- Нет, это компьютеры, в которых стоит программное обеспечение с VLT. Визуально они выглядели как компьютеры.

– Но законодательной базы под VLT у нас нет, а значит, рынок был незаконным?

– Нет. Весь этот рынок был полностью нелегальным. Более того, нелегальный игорный бизнес в Украине существовал с одобрения государства. То есть государство с ним не боролось. Боролось против отдельных компаний, вроде моей. Но не против других, которым это разрешалось. 

– Вы считаете, что нужны несколько законопроектов, каждый из которых регулировал бы отдельный сегмент?

– Нет. Я не хочу быть каким-то идеологом. Это вообще не мое право. Есть депутаты, есть разные госчиновники, есть правоохранительные органы.  Я приму любые условия. И понимаю, что будут либо условия такие, которые этот рынок могут уничтожить вообще, то есть этим бизнесом будет просто неинтересно заниматься. В таком случае мы пойдем в какой-то другой. В беттинг, например, или в казино. Мы сможем перестроиться. Или же это будет нормальный рынок, такой, как принят в мире. 

Потому что лотерея в мире наиболее распространенная как сегмент. Нет стран, которые стремятся развивать казино. Есть отдельные зоны, наподобие Макао, Лас-Вегас, Монте-Карло. 

– Реально ли в Украине сделать такую зону?

– Нет, в Украине это нереально. Для того, чтобы это сделать, нужна высокопрофессиональная группа людей, которые понимают, как это сделать. Их сейчас нет. Есть люди, которые заявляют о себе, как о профессионалах, но в реальности они такими не являются. Представьте, например, что человек работал на ипподроме в обслуживающем персонале, ухаживал за лошадьми. А потом он рассказывал, что знает досконально, как работает весь ипподром.  

Люди думают, что они знают. И поэтому, когда все это объединяется в слово азарт – это немного неточно. У каждой игры – совершенно разная природа. Среди игроков есть разные люди разных характеров и возрастов. Например, в лотерею мало играет молодежь, зато больше молодежи играет на игровых автоматах или в беттинг. Вы там практически не встретите людей моего возраста. В лотерею же играют люди, в основном, старше 40. 

Все это – разные эмоции. И когда все смешивается вместе, без понимания того, что это все, на самом деле, разные вещи, которые управляются по-разному – это огромная ошибка. Одинаково управлять беттингом и лотереями – абсурд. Мне даже трудно объяснить, с чем связан этот порыв, но он ошибочен. 

"Радость жизни не в том, чтобы консервировать деньги в стеклянных банках на огороде"

– Автор реформы рынка азартных игр в Украине Борис Баум заявляет о необходимости в качестве контроля за рынком ввести идентификацию игроков, чтобы ограничивать доступ к игре несовершеннолетних, людей, склонных к лудомании и так далее. Насколько это реально реализовать? 

– Вернемся к объединению всего в один закон. Представьте себе, что вы в магазине покупаете, например, шоколадку и там можно купить также лотерейный билет. Вам продавец говорит: "Слушай, покажи мне паспорт. Я запишу все данные и только после этого продам билет". Вы представляете себе такую картину? 

Я не могу комментировать, что говорит Баум. Ну, ему кажется, что в этом есть смысл. Дело в том, что в казино и беттинге есть маленькая прослойка игроков, которая, применяя определенные технологии, достаточно часто выигрывает. И любое заведение заинтересовано в выявлении таких игроков. Любой оператор беттинга или интернет-гэмблинга, заинтересован в выявлении таких людей, ведь чтобы профессионально против них играть, надо пользоваться специальным программным обеспечением, которое работает как противовес тому, который управляет операторским софтом. С такой точки зрения идентификация – это система безопасности. 

Но она ничего не имеет общего с лудоманией. Причем здесь лудомания?

– Социальная защита общества. Чтобы семьи не разводились из-за того, что мужья втайне от жен играют, например…

– Ну, во-первых, не обязательно мужу рассказывать жене, что он играет. Почему человек, который ходит играть на автоматах, должен всем об этом рассказывать? 

Второе. Вы можете прийти в заведение, которое лечит таких людей, которые действительно попали в игровую зависимость и пообщаться с ними. Вот вы, как человек, который является глазами общества, можете поговорить с ними и тогда поймете, наверное, гораздо лучше, что эти самоограничения ничего не дают. Это тоже самое, что в борьбе против алкоголизма пойти и "подшиться". Так по сравнению с реальным количеством алкоголиков, сколько людей этим занимаются? Ну очень мало. Разве это реальная борьба с алкоголизмом? Разве именно это является борьбой? Разве борьба против курения – это именно кодирование от курения? 

Поэтому то, что выдается за какие-то меры – лишь для того, чтобы усыпить общественное мнение. Мол, "мы будем бороться". Проблемы начинаются, если вы обеспечиваете широкий доступ, например, к игорным заведениям. Так, как это было сделано с 15-го по 17-й год – именно в этот период количество лудоманов резко подскочило. Огромное количество людей вошло в критический сегмент своей психики. 

Так что: именно борьба за то, чтобы их всех оцифровать, является средством для того, чтобы остановить их распространение? Или средством является сокращение количества и доступа? Все запретить нельзя. Германия, например, имеет довольно большую сеть казино, залов игровых автоматов, самих автоматов. И лудомании нет. 

– А какие перспективы у онлайна? Почему многие люди до сих пор выбирают офлайн? Ходят в залы игровых автоматов, казино вместо того, чтобы сидеть дома и играть себе с телефона или компьютера?

– Это разная психология людей. Возможно, вы помните, что, когда появились первые видеомагнитофоны и в СССР начали открываться видеосалоны, все предрекали, что рухнет индустрия кино и в кинотеатры никто не будет ходить. Когда появилось кино, то же самое предрекали театру. Это просто разные люди. Кому-то интересно один на один с компьютером реализовывать дофамин, а кому-то нужно в обществе с кем-то. Вот и вся разница. 

– Ассоциации. Сейчас на рынке есть 5-10 ассоциаций, лоббистов легализации. Какие из них действительно авторитетны, а какие – созданы диванными экспертами, которым нечем заняться. К чьему мнению есть смысл прислушиваться?

– Нужно понимать, кто и какие цели преследует. Люди же тратят свою энергию, деньги и все же какую-то цель преследуют. 

Откровенно говоря, я мало с кем знаком. Иногда мне дают какие-то фамилии, я вообще не понимаю, кто эти люди и откуда они это знают. Экспертом может быть человек, который достаточно глубоко и много времени посвятил изучению реальных процессов. Не через интернет. Который много повидал, много анализировал, находил какие-то причинно-следственные связи, знает людей и разбирается в психологии. Наверное, экспертом может быть журналист, который углубился в тему. 

Возьмем вас: вы поговорили со мной, поговорили с владельцем "ПариМатч", поговорили с владельцем какого-нибудь казино. У вас начинает складываться какая-то реальная картина за счет того, что вы начинаете анализировать факты, события, конкретные подходы профессиональных людей, каждого в своем сегменте. Вы начинаете становиться экспертом. Но если вы посидели в интернете и увидели: "ага, про Ложенко вот это написано, про Третьякова – это, про каких-то политиков написано еще что-то". То есть, это не работа экспертов, это называется "начитался". Это, скорее, деятельность человека, который хочет себя продать. 

– Кто такой Георгий Ложенко?

– Дедушка. Восемь внуков, трое детей, знаменитая жена (выдающийся тренер, чемпионка по фигурному катанию СССР, заслуженная артистка Украины Галина Кухар, – ред.), спокойная жизнь без охраны, каких-либо заморочек. Фантазии вокруг моего богатства меня даже немного возбуждают. Думаю, ну неужели я столько пропустил? (смеется). Первый такой инцидент был, когда замминистра финансов в 2004-м году пригласил меня к себе и попросил вернуть 180 млн долларов, якобы вывезенных мною из страны. Не буду называть его имени, но я задал ему вопрос: "Скажи мне, а если бы ты вывез такое количество денег из страны, ты бы сидел здесь, разговаривал со мной или был бы уже давно там?". Слышу ответ: "Ну, вот тут мои эксперты посчитали…". "Что ж, хорошие у тебя эксперты, поздравляю", – сказал я ему. 

– То есть вы пока еще столько не вывезли?

– (смеется) Приезжайте ко мне домой или на дачу. Ведь, наверное, радость жизни не в том, чтобы консервировать деньги в стеклянных банках на огороде. Для меня есть масса других ценностей, радостей, более весомых, чем закапывание на огороде этих стеклянных банок. 

– Ваша семье разделяет ваше стремление вести бизнес?

– Каждый из моих сыновей и дочь нашли себя в других сферах и, мне кажется, они достаточно счастливы, не будучи обремененными тем, чем приходится заниматься мне. Они не наследники бизнеса как такового. Они, понятно, имеют представление об этом, с интересом читают небылицы, которые про папу и дедушку пишут. Ну, это жизнь.  

Читайте Comments.ua в Google News