Владимир Сивкович: «В 98-ом я писал, что президентом станет Ющенко»

Касательно дела об отравлении

- Сообщалось, что после выборов президента станут известны все обстоятельства работы парламентской временной следственной комиссии по вопросам расследования дела об отравлении Виктора Ющенко. Парламент уже ушел на заслуженный отдых, Ющенко говорит, что СБУ якобы не имела отношения к отравлению, Корпан говорит, что новый президент вообще здоровый человек. Что скажет Сивкович?

- Сивкович скажет, что вчера (интервью состоялось 27 января — proUA) он провел рабочую встречу с Генеральным прокурором, как председатель комиссии. Мы договорились, что в связи с тем, что Ющенко уже не оппозиционер и сегодня, наоборот, он имеет все рычаги власти, у него, а также у следственных органов сегодня намного больше возможностей расследовать это дело, чем у комиссии. Прокурор вчера предложил мне, чтобы я передал ему все имеющиеся у меня документы, которые касаются этого дела. Я ему готовлю ящики и передаю.

- И когда это произойдет?

- Сегодня. Вчера они уже подписали запрос ко мне о передаче этих документов. Но параллельно они засекретили это дело. Как дело чрезвычайной важности, связанное с президентом. Дело засекречено, значит, будут разбираться только они. Также мы с ним договорились о дальнейшем сотрудничестве. Я думаю, что все-таки комиссия – это не я, это представители всех политических сил, и мы договорились, что мы работаем в рамках парламентского контроля – периодически приглашаем прокуроров отчитаться перед парламентской комиссией; прокуратуре, если нужна наша помощь, то они к нам обращаются с просьбой. Например депутата они не всегда могут подвергнуть допросу либо сделать еще что-то подобное. Мы, в свою очередь, отслеживаем ход расследования.

Причина очень проста. Я написал довольно много запросов в разные инстанции. Мы ведем переписку со многими известными токсикологами из разных стран. В том числе с профессором, который изобрел методику, как выявлять диоксины в организме человека. Он написал книгу „Человек и диоксины”. Я, кстати, прочел эту книгу. Долго мне ее переводили... но прочел. Кроме того комиссия направила запросы в Рудольфинерхауз, в лаборатории, которые делали исследования на диоксины... Сейчас мы получаем мало ответов, так как почти все написали ответ, но такой, что они не могут передать данные без разрешения на то прокурора и санкции Министерства иностранных дел.

- Прокурора их или нашего?

- Их. Эту проблему сейчас может решить только наша прокуратура в рамках межправительственных связей и международных соглашений. Поэтому логично передавать все дела прокуратуре.

- Придет ли тот день, когда скажут категорически „Да, Ющенко отравили” или „Нет, Ющенко не травили”? Придет ли этот день, и если придет, то когда?

- О том, что Ющенко отравили, уже говорит весь мир. Кричит.

- С официальной бумагой, которая бы это подтверждала...

- Давайте конкретизируем вопрос.

- Будет ли назван виновный?

- Это будет сложно сделать. Может так случиться, что виновный в отравлении Ющенко, как физическое лицо, не будет назван никогда.

- Почему?

- На то есть очень много причин. Во-первых: о том, что Ющенко отравили диоксанами, было сказано два месяца назад. Это два месяца, которые надо было использовать на то, чтобы быстро и оперативно разыскивать преступника. На сегодняшний день ни я, ни прокуратура, ни СБУ, насколько я знаю, ничего этого не делают, так как у них нет документов.

- А у кого они есть?

- Я не знаю. Потому что ответа мне не дали, как я Вам это уже объяснял. Потому что прокуратура должна этим заниматься. Насколько я знаю, то Пискун через несколько недель или через неделю должен лететь в Австрию и там что-то выяснять.

По поводу дела о "новых силовиках"

- Если уж мы упомянули о Службе безопасности... Ющенко декларировал, что будет реформировать СБУ, чтобы она не имела рудиментов КГБ и т.д. Как вы видите эту реформу, как она будет проходить, и что мы будем иметь "на выходе"?

- Это зависит от того, какие цели ставит перед собой наш новый президент. Кроме того, незаконно следить за людьми у нас имеет право не только СБУ. В Украине семь ведомств, которые имеют право и имеют оборудование для прослушивания. И здесь просто надо упорядочить это дело и поставить его под контроль. Не может в государстве быть семь легальных организаций, которые имеют право прослушивать. В Соединенных Штатах – две, в Германии – две такие организации, а у нас семь. Это не то чтобы много, это бесконтрольно. Контролировать это просто невозможно. А крайней сделать СБУ, то это легче всего.

- Смешко как шеф СБУ и резонансный материал о нем в "Нью-Йорк Таймс". Что вы можете сказать по этому поводу? Уже звучали мнения о том, что данная статья сделана "на заказ", а наши спецслужбы выглядят в ней как спасители "помаранчевой революции".

- Я не могу об этом говорить, так как с профессиональной точки зрения все, что там написано, – это немного бессмыслица, больше похожая на опереточный сценарий, чем на правду. Знаете, как пишут оперетты? Приблизительно так написана эта статья. Когда Ленин нес на субботнике деревяшку, то за несколько месяцев эта деревяшка стала длиной километра три, у Ющенко она уже километров десять.

- В целом ваша оценка роли спецслужб во время событий, которые имели место в ходе выборов президента Украины.

- Большинство спецслужб вели себя достойно – не вмешивались в политику. И то, что сейчас пишут в статьях, то я думаю, что это больше фантазии, чем правда. Так как выборы проходили так, что если бы они вмешались, то была бы действительно кровь. А так они довольно сдержаны были. И милиция, и СБУ, и все остальные.

- Это было самоустранение или это была действительно разумная политика?

- А в этой ситуации, на их месте, по-другому действовать было просто нельзя. Поскольку президент Кучма команды никакой не давал, и если бы они проявили инициативу, то были бы наказаны законом.

- Возвращаясь к реформированию СБУ... Кроме того, что надо оптимизировать работу по "прослушкам", чем может быть спецслужба высшего уровня сегодня для Украины? Какие функции она может выполнять?

- "Прослушки" – это тысячный вопрос, который надо сегодня поднимать. Он стоит на тысячном месте. Решить его очень просто, но для этого надо быть просто специалистом. И все. Для урегулирования "прослушки" в государстве я подавал несколько законопроектов, как это сделать. И тогда же сама „Наша Украина” за них не голосовала. Вот в чем проблема. Это сделать довольно просто. Ставится под контроль ввоз и производство всего оборудования. Пусть будет одна государственная структура, которая контролирует это оборудование, и даются полномочия одной или двум структурам в государстве, которые имеют полномочия прослушивать. Это будет очень легко контролировать благодаря общественному, парламентскому и президентскому контролю. Все.

Вопрос стоит значительно шире. Нужно реформировать правоохранительные органы. Не менять кресла, не менять чиновников в этих креслах. Это ничего не даст — через три месяца все станет на свои места. Нужно менять систему. Для этого нужно, чтобы каждая служба занималась своими функциональными обязанностями. То есть, скажем, СБУ нужно превратить в спецслужбу, а не во многопрофильную спецсистему. Сегодня СБУ чем только не занимается: и политикой, и экономикой, и с контрабандой, терроризмом и коррупцией борется. У спецслужбы есть четко выписанные функции, и она должна их выполнять. Все остальные подразделения необходимо оттуда вывести. Тогда спецслужба не будет разболтана. Потому что, наделив ее всеми теми функциями, которые она сегодня выполняет, мы, фактически, разбаловали ее. Ну не то чтобы разбаловали, а толкнули на путь частичного беззакония.

- Но все-таки, невозможно в таких случаях говорить без фамилий. Собственно, фамилии человека или людей в команде победителя, которые бы могли провести реформу...

- Людей много, на самом деле. Когда есть такие люди, которые могут глобально себе это представить и сделать это честно, для государства, а не под конкретное лицо, скажем под Ющенко. Если мы начнем сейчас делать реформу под нового президента, то мы снова получим ерунду. А исходя из того, что сейчас происходит, я, к сожалению, сомневаюсь, что будет сделана реформа в интересах государства. Не вижу пока, кто это будет делать, как это будет делаться. Достаточно принципиальных людей очень мало. Есть люди карьеристы, конъюнктурщики, которые побежали сейчас к Ющенко. ЕСТЬ и порядочные люди, но есть ли среди них люди, которые могут смотреть по-новому, я не знаю. Я пока что не вижу концепции реформы правоохранительных органов ни у кого.

- Что можно ожидать от Порошенко и от нового СНБО. Ведь очевидно, что он будет заниматься более широким спектром дел, чем было до этого?

- Ну каким более широким?

- Экономист все-таки...

- Если этот орган будет заниматься больше экономическими проблемами, то это будет постоянная конфронтация с премьер-министром и Кабинетом Министров. И не к чему хорошему это не приведет. Он должен заниматься четко очерченными своими задачами. Если Петр Дорошенко, не разобравшись в механизме функционирования спецслужб, будет влиять на экономику, то выйдет, как всегда, бардак.

Относительно дела о люстрациях, прожитых годах и Юлии Тимошенко

- Тема люстрации была очень популярна во время избирательной кампании...

- Люди, которые говорили о люстрации, вообще, по-моему, не понимали, что это такое. Так как люстрация не предполагает избирательности. Скажем, есть категория людей, например бывшие коммунисты. Не может один коммунист быть хороший, а другой плохой. Или бывший кегебист – один хороший, второй плохой. Та люстрация, о которой шла речь, предполагала избирательность. Тогда это не люстрация – это репрессии. То есть призыв к репрессиям назвали призывом к люстрации. Если мы говорим о люстрации, то она на сегодняшний день в нашем государстве невозможна. Мы уже опоздали как минимум на 14 лет. Ее надо было делать в 91-м, потому что, кто белый, кто красный, кто зеленый, а кто черный, сегодня уже разобраться невозможно. И это абсурд.

- То есть вы соглашаетесь, что это чистая ПР-технология?

- Я боюсь, что у нас страна упадет в ПР-технологии на много лет. Вместо реальной работы и правды.

- А на чем базируется такой прогноз?

- Я говорю, что я так думаю, я не говорю, что так будет. Поэтому давайте подождем, посмотрим, что будет происходить. Дай Бог, чтобы я ошибся. В 98-м году, когда я ушел с должности помощника президента, написал заявление и со скандалом ушел... Тогда же я дал интервью „Киевским ведомостям”. Я сказал тогда, что президентом в Украине может стать Ющенко, который в то время был главой НБУ. Я был одним из первых, кто предвидел такую возможность. Но если бы он стал в 99-м году Президентом, а не в 2004-м, то была бы большая разница. Это был бы очень большой шаг вперед. На сегодняшний день – я не знаю, я не уверен...

- Пять лет мы, по большому счету, "спустили"?

- Почему "спустили"? Я так не считаю. Мы жили, мы не можем перечеркивать нашу жизнь. Это наша история. И я никак не мог избавиться во время инаугурации в парламенте от чувства какой-то неудовлетворенности. Даже не неудовлетворенности, а какого-то дискомфорта. И только на второй день я понял, в чем проблема, — я не увидел передачи власти. Что означает, что атрибуты власти не вручал Ющенко Кучма? Это означает, что мы, фактически, перечеркнули 10 лет нашей жизни. Ее не существовало. Президент не существовал. Непосредственная передача власти не состоялась. Я считаю, что это неправильно. Я не хочу зачеркивать 10 лет своей жизни. Мы не можем сегодня закрыть глаза и сказать, что Кучмы у нас не было. Кучма у нас был. И благодаря тому, что был у нас Кучма, вырос Ющенко, у нас выросло очень много других людей, выросла Юля Тимошенко, повырастали все. Не было бы Кучмы, не было бы их фактически. Это как же можно зачеркивать эти 10 лет? Это проблема.

И вторая проблема, которая у нас сегодня есть: если мы говорим о правоохранительных органах. Меня очень сильно удивило множество сообщений о том, что Ющенко поехал в Москву, и в том числе он говорил с Путиным о закрытии уголовного дела против Юлии Тимошенко. Я не знаю, кто ему советовал это сделать, но это, по-моему, очень большая ошибка. Представьте себе: приехал Ющенко и Путин на второй день закрыл уголовное дело. Это означает, что Путин полностью авторитарный, недемократический президент, это означает, что тот, кто надеялся, что это произойдет, он не думает по-новому, так, как было при старом президенте, когда можно позвонить по телефону и закрыть любое уголовное дело, "отыграть" назад любой суд. Я боюсь, что у нас остались такие мнения в стране. Я боюсь того, что у нас ничего не изменится. Что у нас прокуратура и суды будут подстраиваться под новую власть. И даже если представители этой власти будут полностью неправы, закон будет на их стороне.

И то, что произошло например в Москве, – это показатель. На месте Юли Тимошенко я бы быстро взял адвокатов, еще месяц назад, когда они видели, что победа уже вот-вот на носу, и начал бы решать эти вопросы в России. И не ставил бы Путина в глупую ситуацию... и себя также.

- То есть следует, что так же можно поехать к Бушу и сказать, чтобы закрыл дело против Лазаренко.

- Я согласен. Увидим, будет ли ставиться этот вопрос во время поездки Ющенко в Вашингтон. Я не знаю. Я не говорю о том, что Юля Тимошенко действительно украла, или виновна, или еще что-то, я говорю о самом подходе. О том, к каким мыслям уже подталкивают руководство. Как ставится вообще вопрос... А это свидетельствует о том, что если так ставится вопрос, то все правоохранительные органы, прокурорские и судебные системы должны четко "строиться" и нарушать закон под новую власть. Мы этого хотели?

- Мы привыкли к этому.

- Я понимаю, что привыкли. Но ведь то, что произошло в стране, называют демократической революцией. А демократическая революция должна начаться, в первую очередь, с руководителей.

- Как вы считаете, насколько россияне будут использовать этот козырь против Ющенко и его команды? Будут ли они "держать на крючке"?

- Это не козырь. Это такая же проблема. Причем большая проблема. И сегодня, если от нас не будет никакой инициативы по закрытию дела…Но законной, легальной, адвокатской…То для них это проблема.

- В непростой ситуации находимся и мы, и они.

- Вы думаете, что россиянам будет приятно, если Юля "пройдет" через парламент, иметь на нее уголовное дело? Думаю, что нет. Им придется каким-то образом закрывать это дело, или это можно будет трактовать специально назначением Юли в угоду, скажем, американцам, чтобы углубить конфликт с Россией. Ситуация такова, что Путин не может за один день закрыть это дело. Путин, в принципе, не может вмешиваться. Тем более сейчас, когда весь мир знает об этом деле. Значит, что мы специально это делаем. То есть мы говорим одно, а на практике будем делать другое.

Хотя, если учитывать всех тех кандидатов, которые фигурировали у нас, то Тимошенко по своей энергичности и по своей деловитости и по воинству своему – один из самых подходящих премьеров. Но нужно решить эту проблему.

- Ваши прогнозы относительно прохождения Тимошенко через парламент. Что группа „Центр” будет говорить?

- Я не знаю, что будет группа „Центр” говорить. Мы в понедельник будем решать этот вопрос на заседании группы.

- А в целом настроения...

- Все будет зависеть от фракции Литвина. Если аграрии проголосуют и Шаров проголосует, то Юля пройдет. Если нет – то не пройдет. Сегодня Литвин со своими пятьюдесятью людьми — ключевая фигура в парламенте.

- В парламенте новая „золота акция”?

- Да. Сейчас фракция Литвина „золота акция” для новой власти.

- Отношения двух первых людей близки к идеальным...

- В политике таких отношений не бывает. Они сегодня идеальные, завтра неидеальные. Давайте подождем.

- До понедельника?

- Почему до понедельника? Неделя, месяц... в политике это не время. Даже полгода этот не время.

О времени

- Сколько стране нужно времени, чтобы стали заметны сдвиги в решении политических, экономических, социальных вопросов, прорыв на Европу?

- Выход на Европу... Поймите, политический прорыв на Европу – это не всегда означает благо для наших людей, для наших предпринимателей, для наших аграриев в первую очередь. И потому здесь надо считать, выгодна нам сегодня эта Европа или нет. По моему личному мнению, для Украины наиболее выгодно сегодня занять нейтральный статус. Да, говорить, что мы хотим в Европу, декларировать, но при этом говорить, что до тех пор, пока внутри государства не поднимется уровень доходов, до тех пор мы не идем в Европу. При этом мы должны быть независимы экономически и от России, и от Европы.

А если мы сейчас начнем пропихиваться в Европу и за пять лет туда прибежим, то я боюсь, что мы получим больше минусов, чем плюсов. В Европе сейчас проблем больше, чем у нас, в самом деле. Возьмите для примера проблему немцев — пенсионная реформа. Немцы сегодня 200 млрд. евро дотируют из бюджета в пенсионный фонд, и каждый год эта сумма увеличивается.

Сегодня уровень жизни в Европе снижается как минимум на 40%. И безработных и недовольных очень много. В Восточной Германии сегодня 28% безработица – официальный показатель. У нас намного меньше. Давайте войдем в Европу, введем у нас евро и тогда у нас этот показатель взлетит до половины. Не надо также ждать, что Евросоюз примет нас с распростертыми объятиями. Та же Германия не хочет поддерживать даже смягчение для украинцев визового режима, поскольку безработица у них тогда может еще больше вырасти за счет наших остарбайтеров.

- Внутри государства, кроме экономических проблем, появились "сепаратистские" и "федералистские" тенденции...

- Сепаратизм, я считаю, что это частично надуманно. Когда все губернаторы в один голос, в один день начинают говорить о сепаратизме, то это не сепаратизм, а ПР-ход "по команде". А на второй день они говорят о федерализме, при этом не делая ни шагу к федерализму. В соответствии с законодательством, нет ни одной статьи, которая бы за это могла подвергнуть наказанию. Так как действий они не предпринимали, а говорить можно все что угодно, у нас демократия. Призыв к насильственному свержению власти не прозвучал. Ведь это тоже ПР, который состоялся как с одной, так и с другой стороны. Об этом надо четко сказать, не морочить людям головы и не разжигать вражду.

- Тем не менее Кушнарева на допросы вызывают.

- Я считаю, что это скоро закончится, так как это чрезмерное желание понравиться новой власти со стороны силовых структур. А вдруг заметят, а вдруг назначат... Это тоже плохо. Потому что если в соответствии с законодательством состава преступления нет, то невозможно заводить уголовные дела на это. Это все закончится пузырем. А делается для того, чтобы эти люди "заткнулись" и не пошли в оппозицию. Я считаю, что это силовое давление на политиков.

- Кстати, об оппозиции. Заявили о переходе в оппозицию Трудовая Украина, СДПУ(о), Партия Регионов. Что мы будем иметь с оппозицией?

- Давайте подождем.

- Сколько?

- Я думаю, что два-три месяца – и мы увидим, какая вырисуется оппозиция. Я думаю, что это не последние фракции, которые займут место в оппозиции. И здесь очень много вопросов. Так как сейчас была договоренность, что контролирует оппозиция в парламенте, какие комитеты, а какие контролирует провластное крыло. Сегодня все это поменялось. Оппозиция стала провластными, провластные стали оппозиционными, и, исходя из этого, необходимо менять всю систему, начиная с работы парламента. И это проблема Литвина.

- Пока не видно...

- Ну пока не видно, но пока что и оппозиция не обозначилась до конца. Я говорю о системе работы парламента. Это проблема Литвина. Ну, скажем, разве может провластный политик возглавлять комитет по борьбе с организованной преступностью? Это нелогично. Разве может провластный политик возглавлять, скажем, комитет по социальному обеспечению? Тоже немножко нелогично. Как в таком случае будет осуществляться парламентский контроль за властью?