Кость Бондаренко: «Тимошенко – это личная диктатура. А Янукович – клановая»

Известный политолог в интервью рассказал об участии олигархов в президентских выборах, кидках олигархов со стороны президентов.

- Насколько сильно грядущая президентская кампания будет зависеть от средств олигархов?

- Роль крупных олигархов в этой кампании будет минимальной. Они, скорее всего, будут заниматься раскладыванием яиц в разные корзины. В 2004 году Пинчук в интервью "Зеркалу недели" говорил, что не будет раскладывать яйца в разные корзины, так как это больно. Но как показывает опыт, олигархи не внимают гласу разума и все-таки раскладывают. Не думая о том, чтобы не было мучительно больно за бесцельно разложенные яйца.

Ныне кандидаты будут бороться за капиталы олигархов второго уровня. Это те, у кого еще нет миллиарда, но уже давно есть свои сто миллионов (а таковых у нас в стране не менее сотни человек). Также борьба развернется, в основном, за региональных мини-олигархов – реальных властителей "народных дум" в своих регионах. В каждом городе есть такие "тихушники", имена которых во всеукраинском масштабе что-то говорят только экспертам, но при этом эти самые "тихушники" активно влияют на умы избирателей и имеют свои ресурсы в конкретном регионе…

- Это типа БЮТовца Лозинского в Кировоградской области?

- Примерно да. Хотя в той же Кировоградской области есть люди и покруче Лозинского. Или вот еще пример. Условно говоря, фамилия Давтян широкому кругу людей в стране мало что говорит. Но в Харькове он является важным местным ресурсом Арсения Яценюка. Что говорят имена Виталия Антонова или Петра Писарчука в общегосударственном контексте? А спросите у любого львовянина – и вы поймете, насколько весома роль этих людей в их регионе. Или возьмите любой другой регион – всюду тон начинают задавать местные элиты. Иначе и быть не может в условиях полной самодискредитации политиков первого уровня и разбалансированности центральной власти.

Так вот. Региональным элитам будет предлагаться следующее: "Вы будете иметь "своего" президента, или как минимум премьера, и у вас будет прямой выход для лоббирования ваших интересов".

Также они зачастую платят за право использовать в своей деятельности имя первого человека, право "козырять" знакомством с этим человеком. Я был свидетелем того, как к одному олигарху местного масштаба в кабинет пришел гаишник: "У вас тут непорядок, неправильно припаркованы машины, я их вынужден убрать, меня начальство заставляет это сделать, войдите в мое положение". А этот олигарх отвечает: "Видишь эту фотографию?" А на ней он вместе с Екатериной Чумаченко. "Видишь кто здесь бывает? Так передай своему начальству, чтобы оно шло подальше!" И это сплошь и рядом. Я уже не говорю о визитках президента, выставленных на всеобщее обозрение. Или же о визитках премьер-министра. Олигархи средней руки – особенно в регионах – используют их так же, как некоторые водители – визитки начальников областного ГАИ. Чуть ли не на лобовое стекло вешают.

…Кстати, мне рассказывали израильтяне, что у них есть такая официальная услуга. Уплатив несколько миллионов долларов в специальный благотворительный фонд, заказчик получит персональное видеообращение премьер-министра Израиля – мол, дорогой друг Арон Моисеевич, ценю Ваши заслуги перед народом и т. д… Ринат Ахметов, кажется, воспользовался такой возможностью. По крайней мере, во время презентации Фонда Ахметова, было продемонстрировано видеообращение Шимона Переса: "My dear friend Rinat Akhmetov!"…

Еще одна преференция. Скоро состоятся местные выборы. Бизнесмены еще меньшего уровня пойдут к вот этим так называемым "комиссарам" (ныне поддерживающим того или иного политика) и понесут им деньги за попадание в избирательный список. Так что это еще одна возможность отбить деньги, потраченные на президентских выборах. Плюс иметь контроль над фракцией в горсовете или в облсовете. Фьючерсная операция, так сказать. Абсолютно беспроигрышная.

- Этот мини-олигарх гарантировано будет формировать местный список?

- Не факт. Все будет зависеть от порядочности будущего президента, от умения держать слово.

- Ранее бывали кидки?

- Очень часто! Наши президенты руководствуются двумя правилами: "Благодарность – собачья черта" и "Желудок вчерашней пищи не помнит". Поэтому каждый бизнесмен понимает насколько это ненадежное дело – связь с политиками. Для них политика – это бизнес с высокой степенью риска.

Приведу несколько апокрифических примеров. Информация такого рода передается из уст в уста, я склонен верить этим фактам.

В 2004 году Ющенко был активно поддержан российским бизнесом. Например, Алексей Мордашов ("Северсталь") рассчитывал стать третьим в мире производителем металла. Для этого ему была нужна "Криворожсталь". Говорят, именно благодаря появлению в кампании капитала Мордашова в августе 2004 года Ющенко впервые заявил о необходимости отобрать у Пинчука и Ахметова "Криворожсталь". Это при том, что к тому времени у Ющенко с Пинчуком были абсолютно "шоколадные" отношения. Например, Олег Рыбачук, ставший вице-премьером в 2005 году, — друг семьи Пинчука. Ющенко (или его окружение) вроде бы обещали Мордашову "Криворожсталь". Результат помнят все (завод был перепродан индийскому миллиардеру Лакшми Митталу – "proUA").

Александр Лебедев ("Национальна резервная корпорация") предоставил людям Ющенко свой офис в Киеве, открыто поддерживал Оранжевую революцию в прессе. Я помню, какие восторженные статьи писал Александр Евгеньевич об Украине как надежде русской демократии и о "втором Великом княжестве Литовском". Но как только Ющенко пришел к власти, интересы Лебедева в Крыму начали ущемляться, местные (крымские) элиты не без поддержки "оранжевых" начали вторгаться в его интересы рейдерским способом.

Еще Лебедев просил Ющенко: "У вас есть на Майдане гостиница "Украина", хотел бы сделать из нее пятизвездочную". На это президент якобы ответил – у нас есть другой план, мы ее снесем и построим на этом месте 64-этажное здание в виде украинского флага… Были такие мегапроекты – их до сих пор в Интернете можно встретить. Естественно, что Лебедев счел себя обманутым. И в довершение эпопеи помощник Лебедева Владимир Ткач, одновременно помощник Александра Зинченко, был арестован по надуманному обвинению, проведя в тюрьме более двух лет. Кстати, дело Ткача как раз сейчас рассыпается за отсутствием состава преступления.

Можно говорить и о других фактах – например, с Анатолием Чубайсом…

- Вы говорите о кидках только российских бизнесменов. А украинских кидали? И как в этой связи вел себя Леонид Кучма?

- За Кучмой этого не водилось. С кем бы я ни говорил – даже оппоненты Кучмы утверждали: Данилович не бросал слов на ветер. Наверное, никто не скажет, что он что-либо обещал, но не решил. Он был противником рейдерских схем, кидков (хотя несколько рейдерских схем при нем осуществились – вспомните хотя бы ситуацию с тем, как отняли у Григоришина облэнерго в 2002 году). Но преимущественно Кучма умел выдерживать данное им слово. Например, ситуация с тем же Ющенко в 1999 году. Ему было обещано, что в случае победы Кучмы он станет премьером в обмен на невыдвижение своей кандидатуры и участие в деятельности структур фонда "Социальная защита" Александра Волкова – теневого штаба Кучмы. И Ющенко действительно стал премьером в декабре 1999 года.

- То есть Ющенко стал пионером в деле кидания олигархов?

- Он собрал вокруг себя очень агрессивную среду, у которой были свои интересы. Это те, кого называли "любими друзями". У них не было единого центра принятия решений. Он им дал возможность действовать "без царя в голове". И "кидки" стали логическим следствием неуправляемого хаоса в украинской политике, а также безволия, политической апатии Президента. Я не говорю, что Ющенко – плохой человек. Он просто никакой политик и слабый государственный деятель. Кидки – это следствие более глубинных процессов.

- Тимошенко он тоже дал свободу действий?

- Фактически да. Тимошенко вообще хотела сделать большое перераспределение собственности, говорила о реприватизации 3000 предприятий. Но Порошенко и прочие не дали ей это осуществить. Концепция Тимошенко предвидит: в стране должен быть один-единственный центр принятия решений, один-единственный олигарх, так сказать. А остальные "чтобы были у нее на посылках", выражаясь языком классика. Концепция "любих друзів" — олигархи должны множиться и жить по правилам естественного отбора.

- Есть ли отличия между западными и нашими олигархами?

- В Польше есть два олигарха, которые по нашим меркам являются просто крупными бизнесменами. Посмотрите на капиталы Кульчика и Гудзоватого и сравните их с капиталами наших денежных мешков. Та же ситуация в Венгрии – хотя все кричат, что их премьер является олигархом. В Финляндии единственный человек платит многомиллионные налоги – владелец фирмы "Нокиа". В Европе олигархи исчезли. Их место заняли крупные корпорации, ставшие транснациональными. Вот они участвуют в выборах. Например, Буша-младшего сделали президентом две нефтяные корпорации – "TEXACO OIL" и "HOLLY BURTON". Представители этих корпораций позже формировали окружение Буша. В кампании Арнольда Шварценеггера в Калифорнии решающую роль сыграл местный армянский капитал (в противовес мексиканскому) и т. д.

("Терминатор" уже дважды выигрывал губернаторские выборы в Калифорнии. Его благодарность армянской общине выразилась как в моральной сатисфакции (в штате Калифорния 22-29 апреля объявлено Неделей поминовения жертв Геноцида армян), так и вполне материальной. – "proUA")

- Говорят, что Коломойский на выборах 2004 помогал обоим кандидатам, став одним из примеров раскладывания яиц в разные корзины?

- Не совсем так. В 2003 году его интересы вокруг ГОКов и "Укррудпрома" столкнулись с интересами "Индустриального союза Донбасса". Коломойский проиграл. Плюс ко всему к нему и его среде неоднозначно относились Кучма и Медведчук. Коломойский решил сделать ставку на Ющенко. Но в окружении Ющенко было немало тех, кто не хотел появления Коломойского. И он начал целенаправленно выходить на Юлию Тимошенко. Позже он использовал структуры "Поры" для решения своих политических вопросов, например для снятия днепропетровского губернатора Касьянова. Хотя, по правде говоря, снять-то Касьянова он снял, но поставить своего человека на пост губернатора не смог.

То есть выход на власть Коломойский получил через Тимошенко. А непосредственно на Ющенко он вышел в мае 2006 года при совершенно иной ситуации и иных раскладах.

- Почему олигархи будут играть меньшую роль в этих выборах?

- Во-первых, снизился их собственный ресурс. Тот же Ринат Ахметов уже не тот, что был год назад. Ведь он много потратил, плюс кризис съел значительную часть средств. Поэтому Ахметов не может сейчас позволить себе профинансировать кампанию Януковича в полном объеме. А менее масштабные фигуры могут себе позволить. Например, я встречался с донецким младооолигархом, который финансировал одну из европейских политических партий на выборах в Европарламент. Мы настолько боялись федерализации Украины, что не заметили, как она де-факто превратилась в конфедерацию региональных князьков. И именно эти самые князьки будут играть решающую роль в будущих выборах. Крупные олигархи больше заинтересованы в сохранении и приумножении собственных капиталов, в индексах IPO, в выходе на Лондонскую биржу, чем в трате денег на внутриукраинские политические проекты.

К тому же повторюсь – олигархам не хочется рисковать. Те же Пинчук и Ахметов имеют такое влияние в мире, что они легко смогут договориться с любым следующим президентом. Зачем им тратить деньги на "взращивание" некоего Ивана Ивановича Иванова, приведение его к власти, если проще договориться с кем бы то ни было?

- Не знают, кто выиграет?

- Да, и в этом очень большие риски.

Сейчас есть несколько реальных кандидатов. И олигархи понимают, что это еще большее зло, чем в 2004 году. Тогда была хоть надежда, что с приходом Ющенко будут соблюдаться какие-то принципы.

Сейчас же они понимают, что приход Тимошенко – это установление личной диктатуры. А Янукович – клановая диктатура. То есть, из огня да в полымя. Олигархи понимают, что в любом случае придется вписываться либо в одну действительность, либо в другую. Зачем подставляться на старте? В 2004 году могли быть иллюзии, что к власти придут демократы. Сейчас таковой иллюзии нет.

- Эти диктатуры жесткие?

- В том то и дело, что да. Бескомпромиссные диктатуры. Вокруг Януковича и Тимошенко собрались этакие акулы, каждая из которых жаждет не только реванша, но и перераспределения собственности. Соответственно каждый из олигархов рискует, делая ставку на одного кандидата. Ведь с ними могут поступить так же, как наши младоолигархи поступили с русскими олигархами четыре года тому назад.

- Близкие к Тимошенко люди говорят, что дела с олигархами у нее сейчас идут неважно. Не дают ей пока денег. Мол, даже у Януковича дела обстоят лучше, есть Ахметов и Фирташ. Почему такая незадача у одного из двух главных кандидатов?

- Один из основных моментов – вопрос договороспособности Тимошенко. Многие бизнесмены считают, что ни одному украинскому политику верить нельзя. Они не всегда выполняют свои обязательства. Олигархи могут давать деньги только под жесткие гарантии. Или под дулом пистолета. Оранжевый лагерь, к которому принадлежала и Тимошенко, стал образцом того, как ломаются данные обязательства. И теперь Тимошенко придется потрудиться над тем, чтобы доказать: белые с сердечком – это не оранжевые, они другие, более договороспособные.

В этом плане до последнего времени воспринимался как гарант своего слова Виктор Янукович. Помните? Донбасс порожняк не гонит, слово донецкого политика – тверже стали… Но последние события с ПРиБЮТ несколько пошатнули эту уверенность. Многие поняли, что Янукович уже не столько донецкий, сколько киевский политик.

Также Тимошенко, наверное, сознательно не приближала к себе олигархов, боясь некой зависимости, и понимая, что в таком случае нужно будет платить по векселям.

- А разгром Фирташа силами Тимошенко может быть еще одним плохим сигналом для олигархов?

- Это частный случай. Тимошенко иногда забывает, что она премьер Украины, а не президент корпорации "Единые энергетические системы Украины". Война с Фирташем, к сожалению, это пример того, как Тимошенко-политик уступает Тимошенко-бизнесмену.

- Президентские выборы 2004 года оценивали как самую дорогую в Украине…

- Да, примерно по миллиарду долларов с каждой стороны.

- О каких суммах сейчас будет идти речь?

- Пока трудно назвать точные цифры. Думаю, что суммы будут меньше, но измеряться будут все-таки десятками миллионов долларов, возможно и сотнями. Ведь удешевить кампанию сложно.

Существует коррупционная составляющая — подкуп членов избирательных комиссий для обеспечения результата, и подкуп судов для защиты результата. Это львиная доля бюджетов. При этом цены на телерекламу тоже не упали.

Например, некие кандидаты в президенты пользуются тем, что к ним приходят некие олигархи и говорят, мол, есть очень популярный телеканал: "Я даю это тебе как ресурс, можешь хоть каждую пятницу приходить в эфир. Ты же понимаешь, что это стоит денег. Но денег я не дам, могу дать эфирным временем. А потом отработаешь на огороде, если станешь президентом. Или премьером" (смеется).

- Для кандидата критически важно, чтобы у него было больше одного важного донора?

- Нет, может быть и один, главное, чтобы были ресурсы.

- Но ведь Тимошенко не любит попадать в зависимость…

- У нее немного другая ситуация. Она премьер и имеет доступ к бюджету, фактически вручную его модерирует. Это дает повод постоянно быть ньюсмейкером. А может через разные программы направлять субвенции, дотации, дергать за невидимые финансовые рычаги… Так что, насколько мне известно, у нее нет особых проблем с деньгами.

- Когда олигархи начнут реально вкладываться деньги в кандидатов?

- Они будут держать паузу до осени, пока не начнется активная фаза кампании – разворачивание штабов, реклама, дележ ресурсов, поездки в регионы и т.д. Поэтому сейчас кандидаты в ходе поездок в области выполняют своеобразный ритуал – встреча с мэром и губернатором, а также с представителями местной элиты, причем обязательно с разными группами, если есть противоборствующие лагеря. Сейчас базарная стадия – все прицениваются друг к другу.

Крупные олигархи также встречаются со всеми кандидатами и делают для себя выводы – кто на что горазд. А осенью олигархи начнут считать цыплят. То есть, кандидатов.