Посол Бразилії в Україні: “Сьогодні все можливо - прокинутися з новиною про закінчення війни чи про ядерний вибух”

Посол Бразилії в Україні Рафаель де Мелло Відал про війну, дипломатію, продовольчу безпеку в ексклюзивному інтерв’ю порталу “Коментарі”

Посол Федеративної Республіки Бразилія в Україні Рафаель де Мелло Відал в ексклюзивному інтерв’ю портал “Коментарі” розповів про те, з якими настроями та завданнями приїхав до України, який план миру запропонувала Бразилія, чому важлива дипломатія у питанні завершення війни в Україні та які рішення країни напрацювали у продовольчій безпеці.

Пане посол, яке враження справила на вас Україна, коли Ви вперше сюди приїхали?

Я знав про Україну чимало ще до того, як приїхав. Я ретельно вивчав цю країну та війну ще з часів, коли працював послом в Анголі. Відчув гостру потребу приїхати до України у 2022 році, коли почалася війна, щоб долучитися до зусиль моєї країни з пошуку шляхів до миру. Тож на час приїзду я вже мав глибоке розуміння України, українського народу, історії, суспільства та економіки.

Але одна справа - знати Україну ззовні, а інша - бути тут і щодня спостерігати та розуміти ситуацію тут. Ніхто не може знати Україну краще, ніж той, хто тут знаходиться.

Ви вказали на політичні та економічні аспекти, а як щодо людей? Як вам українці?

Українці дуже близькі до бразильців. І хоча ми географічно віддалені, але як народи ми дуже близькі духовно. У мене склалося відчуття, що українці мають глибоку прихильність та симпатію до Бразилії, і навпаки. Між нашими країнами існує певний духовний зв’язок, багато спільних інтересів. Головним з них є сільське господарство. Обидві країни є лідерами у сфері сільськогосподарського виробництва, експорту та продовольчої безпеки.

І найважливіший аспект цієї спільної ідентичності — це величезна українська діаспора в Бразилії. Цифри коливаються від 600 000 до 1 мільйона бразильців українського походження. У Бразилії можна побачити дзеркальне відображення України - в суспільстві, традиціях, культурі та релігії. Деякі міста в Бразилії, там, де живуть українці, відчувається, ніби подорожуєш Україною (мова йде про штати Парана, Санта-Катарина та Сан-Паулу, - ред.). Українська діаспора навіть представлена місцевими депутатами у Бразилії.

Бразилія та Україна дуже тісно пов’язані через історію, демографію, економіку та політику. Наприклад, сьогодні ми взялися за побудову цієї архітектури миру для України в Організації Об'єднаних Націй. І наш Президент глибоко відданий справі припинення воєнних дій в Україні та припинити страждання людей у цій гуманітарній трагедії, якою є війна.

У своїй промові Ви згадали всі відповіді на мої підготовлені запитання. Можемо закінчувати (сміється, - ред.).

Гаразд, а як щодо Вашого життя тут, в Україні? Де Ви проводите вільний час? Чи відчуваєте Ви дискомфорт як іноземець? Чи почуваєтеся Ви тут, в Україні, у безпеці?

З першого дня відчуваю себе в Україні як вдома. Мене дуже тепло прийняли. Я відчув цю привітність українського народу, ту посмішку, яку українці дарують усім іноземцям. Щоразу, коли я виїжджаю і знову перетинаю кордон, у мене виникає тепле відчуття, що мене радо усі зустрічають: від прикордонників аж до столиці. У мене вже є багато українських друзів, як у владі, так і в суспільстві, приватному секторі, іноземній спільноті.

Багато хто говорить про перемогу чи поразку, і я чув, як багато світових лідерів говорили, що припинення війни є перемогою для обох країн. І це найголовніше. Що мого приїзду, то ми приїхали сюди з відчуттям присвятити себе Україні у професійному плані. Більшу частину дня ми присвячуємо навчанню і працюємо на благо України, навіть коли ми не в офісі, а вдома. І це стосується не тільки мене. Усі дипломати тут, усі в Бразилії, ми завжди обмінюємося інформацією, надсилаємо новини, ведемо дебати, дискутуємо, іноді навіть вступаємо в гострі суперечки про те, як допомогти Україні. Це насправді дивно, якщо згадати, що ми знаходимося по той бік Атлантики, але ми прагнемо покласти край цій війні в Європі. Війні, яка завдала болю поколінню, яке ніколи її не бачило.

Наші батьки пережили Другу світову війну, яка була, скажімо так, глобальною трагедією - чого не бачили, а читали про це в книгах. У нас була Холодна війна, а це було щось інше. А потім у 2022 році ми бачимо цю масштабну війну, яка суперечить усьому, проти чого ми, особливо ми, дипломати, були покликані протидіяти.

Тож моя мета тут, і я впевнений, що це мета всіх послів і всіх дипломатів, усього дипломатичного корпусу, в основному присвячена Україні - розумінню, вивченню, а також сприянню культурній інтеграції. Нам потрібно не втрачати настрою, брати приклад з української стійкості та підтримувати дух, організовувати позаробочу діяльність, влаштовувати культурні заходи, зустрічатися з людьми, організовувати вечері, обіди, кінофестивалі, вистави - все, що ми робимо, щоб пропонувати альтернативи для українського населення.

Я почуваюся в Україні дуже безпечно - немає соціального насильства, немає злочинності в тому розумінні, яке ми звикли бачити у великих містах. Але, звичайно, є небезпека війни. Тому ми мусимо вивчити протоколи безпеки і усвідомлюємо ступінь загрози, з якою ми стикаємося.

Дякую за вашу відповідь. А яку роль відіграє Бразилія як посередник між Україною та Російською Федерацією? Як я знаю, Бразилія має власний план миру. Які умови передбачає цей план? І які відправні точки, з яких Бразилія може долучитися до процесу?

Почну з вашого останнього запитання.

Вихідна точка полягає в тому, що умови припинення війни залежать виключно від України та Росії. Я маю на увазі, що лише ці дві країни можуть визначити, обговорити та обміркувати свої умови завершення війни, принаймні для перемир'я. Однак багато людей не розуміють цього. Вони плутають окремі незалежні одна від одної речі - припинення бойових дій та мирна угода. Бразилія брала участь у розробці рамок саме перемир'я, рамок для припинення бойових дій, які обговорювалися разом з Китаєм і були представлені в ООН. Цей процес відбувається під егідою ООН.

Сьогодні до складання плану припинення вогню приєдналися 17 держав-членів – так звана "Група друзів заради миру". Ми розробили установчий документ, яким є Декларація про взаєморозуміння з шести пунктів. І рамкова угода, встановлює чи пропонує певні умови, щоб привести обидві сторони за стіл переговорів на основі домовленостей про припинення вогню та заходів зі зміцнення довіри. І ця угода загалом відповідає тому, що сьогодні пропонується на тристоронніх переговорах за посередництва Сполучених Штатів. А саме - припинення вогню, фіксування лінії зіткнення, розведення військ та обговорення гарантій, після чого обидві країни зможуть сісти за стіл переговорів і обговорити умови мирної угоди, ті найважливіші питання територіальної цілісності, безпекові гарантії, репарації, всі інші аспекти відбудови тощо. Тому нам потрібно розуміти, що в цьому рівнянні є дві сторони.

Бразилія ніколи не займалася просування "червоних ліній" або спроб запропонувати елементи, що стосуються мирної угоди, бо це можуть вирішити лише Україна та Росія. Довгий час нас розуміли неправильно, але врешті решт ми змогли донести, що представляє наша ініціатива. Зараз ми не ведемо активної діяльності, оскільки тривають тристоронні переговори за посередництва США, що ми вітаємо і сподіваємося на успіх цих зусиль.

Наш Президент дуже рішуче взяв на себе роль посередника, спілкуючись з українським лідером, а також безпосередньо в Москві з російським лідером. Ви, мабуть, пам’ятаєте, як у травні минулого року президент Росії скликав перші прямі переговори з 2022 року. Він згадав про зусилля Китаю, Бразилії та Сполучених Штатів у налагодженні цього нового діалогу.

З того часу переговори тривають. Іноді вони бувають важчими. Іноді — легшими. Сподіваємося, що цей імпульс не зникне, що ми не скотимося швидко в запальні настрої війни, що збережемо можливість діалогу. Ми запрошуємо інші країни долучитися до цього процесу. Нам потрібні глобальні зусилля з посередництва.

Яка ваша думка щодо того, що перемир’я — це лише пауза, яка дає Росії можливість переозброїтися?

Ми маємо поважати погляди України. Мені важко сказати, що я особисто думаю. Проте, одна справа — мати мир і домовлятися про щось, що є нестійким і може призвести до війни. Інша справа — перебувати у стані війни і домовлятися про щось, що може її зупинити. Просто, якщо це повториться, все знову повернеться до того стану, в якому ми перебуваємо зараз. Але якщо ми зупинимо це і нам вдасться створити імпульс довіри та впевненості, ми змусимо всіх побачити, як чудово жити в мирі, можливо, це допоможе його зберегти. Тож ми не в мирі, домовляючись про щось, що може бути погано і призвело б до війни. Ми перебуваємо у стані війни, дуже поганої війни, жахливої війни, яка вбиває людей щодня. І, звичайно, виключно Україна та Росія мають визначати, які мінімальні гарантії потрібні, щоб це зупинилося.

Для мене цілком очевидно, що будь-який крок у напрямку припинення війни є позитивним для зміцнення довіри. Навіть коли ми бачимо перемир'я на один день, на два дні, бачимо, як це добре, як люди виграють від того, що не буде ракет і дронів, і на передовій не будуть гинути солдати. Тож давайте допоможемо, щоб Україна та Росія припинили бойові дії. Ми не говоримо про більш глибокі юридичні питання. Дуже важко обговорювати більш глибоку угоду, коли люди живуть під ракетами та дронами.

Гаразд, ви згадали про роль Президента Бразилії у переговорах, але він заявив, що Україна також несе відповідальність за війну. То які дії чи рішення української влади призвели до війни?

Наш Президент взяв на себе зобов’язання допомогти покласти край війні в Україні. Коли Президент говорить про відповідальність за війну, ми маємо розуміти, що він говорить про відповідальність або здатність покласти цьому край, що мають зробити лише Україна та Росія. Це потрібно розглядати в такому контексті. Мова йде не про провину. Мова йде про відповідальність.

І відповідальність лежить на Україні. На Президенті Зеленському, він несе цей величезний тягар на своїх плечах, намагаючись покласти край війні, і відповідальність за припинення війни лежить на Росії.

Ми заявляли про це у відповідних резолюціях ООН, що засуджуємо вторгнення в Україну та порушення її територіальної цілісності, її суверенітету. Тож тут немає жодної дилеми, ніякого непорозуміння.

Наш Президент особисто готовий виступити посередником, щоб знайти мирне вирішення війни. І ми впевнені, що пан Зеленський прагне мирного врегулювання війни. І ми також чуємо від російських лідерів відкритість до такого дипломатичного вирішення.

Тобто ви кажете, що перемогти Російську Федерацію можна лише за допомогою дипломатії?

Мова не йде про поразку. Ми вважаємо, що закінчення війни — це вже перемога. Це перемога для всіх, для обох сторін. Ми вміємо діяти лише дипломатичними засобами, не застосовуємо військову силу. Ми не втручаємося у закордонні війни.

Ми дотримуємося військового нейтралітету у світі, у нашому регіоні та на глобальному рівні. Так було завжди історично. Ми залучаємо наші збройні сили для самооборони та до місій ООН, оскільки вважаємо, якщо візьмемо на себе військову роль або надамо військову допомогу, ми лише продовжимо війну. Якщо поглянути на історію світу з часів Другої світової війни, жодне протистояння не було вирішене військовими засобами. Від В’єтнаму до Афганістану жодна велика держава ніколи не вигравала війну проти меншої держави. Це урок для великих держав. І єдиний спосіб покласти край війнам — це дипломатичні засоби. Тож я вважаю, що історія вчить нас саме цьому.

Ніколи не можна недооцінювати силу дипломатії як інструменту для припинення війни. Ми можемо будь-якого дня прокинутися із чудовою новиною, що обидві сторони дійшли згоди, яка дозволить зупинити війну, або ж ми можемо прокинутися наступного дня через ядерний вибух. Сьогодні все можливо, і ми вважаємо, що маємо працювати над першим варіантом.

У Бразилії та України є ще одна спільна риса. Ми обидві дотримувалися угод про роззброєння. Наприклад, Договір про нерозповсюдження ядерної зброї, до якого ми обидві приєдналися. Україна приєдналася до Будапештського меморандуму, погодившись відмовитися від свого ядерного арсеналу, виходячи з однієї глобальної передумови: що багатостороння система захистить її, що верховенство права захистить її.

Україна має потенціал для створення ядерної зброї. Бразилія має потенціал для створення ядерної зброї. У нас є атомні електростанції. Ми маємо контроль над ядерною системою. Ми будуємо атомні підводні човни. Але ми взяли на себе зобов’язання щодо без'ядерного статусу.

І ми просимо інші світові держави, що мають ядерні арсенали, зрозуміти, що вони також повинні дотримуватися норм міжнародного права, що їм потрібно відмовитися від застосування сили.

Гаразд, зосередимося на міжнародній політиці. Як ви думаєте, США порушують міжнародне право у Венесуелі та Ірані?

Ми виходимо з тієї передумови, яку ми, як нація, визначили для себе у наших міжнародних позиціях. Ця позиція стосується і Росії, і Сполучених Штатів. Ми просимо їх дотримуватися міжнародно-правової системи, багатосторонніх інститутів. Ми є одним із найбільших донорів ООН. Тож ми також вкладаємо кошти в цю систему. А відтак, це не лише слова, це дії. І ми запрошуємо всі ці країни, які, здається, спокусилися військовою ідеєю, повернутися до правової системи, відмовитися від війни, відмовитися від цих вторгнень та використовувати наявні правові засоби для врегулювання суперечок та поважати територіальну цілісність і суверенітет інших країн.

Не має значення, подобаються вони нам чи ні. Кожен народ має право вибирати собі лідерів і не нам вирішувати, хто це має бути.

Наведу вам наочний приклад. Коли ми стали свідками вторгнення у Венесуелу чи Іран, ми чули, як багато відповідальних лідерів говорили про ядерну загрозу. Ми чули, як вони говорили про необхідність зміни режиму. Ми чули про ці дві концепції. Ті самі речі говорили в Москві щодо можливої ядерної загрози в Україні, зміні режиму та все інше. Ми засудили це і закликаємо цих лідерів замислитися над необхідністю поважати процес прийняття рішень в інших країнах та звертатися до трибуналів і судів у разі виникнення будь-яких суперечок.

Ми не можемо перекроювати кордони незалежних держав на власний розсуд щоразу, інакше це буде нескінченний процес. Тому нам потрібно запровадити систему, яка нас захищатиме, а саме міжнародний порядок, заснований на правилах.

Бразилія як нація дотримується цих принципів уже століттями. Остання війна, яку ми мали з сусідом, була 160 років тому. Ми вирішили всі наші прикордонні суперечки шляхом дипломатії, через суди, через трибунали. Парагвай, парагвайські війська вторглися до Бразилії і розпочали імперську війну. Ми відповіли в порядку самооборони. Це була жахлива війна, гуманітарна трагедія, про яку за кордоном мало хто знає. У той час у війні брали участь діти, цивільні особи, жінки, і війна закінчилася. Після цього ми більше не брали участі у війнах.

Інша війна, в якій ми брали участь, - це Друга світова війна, коли ми разом із союзними силами виступили проти нацистської Німеччини. На нас напала Німеччина. Багато хто про це не знає, але німецькі підводні човни атакували торгові судна біля берегів Бразилії, а також атакували комерційні пасажирські лінії. Загинули сотні людей. Тож ми вступили у війну проти Німеччини, і воювали в Італії проти нацистських військ. Ми втратили близько 6 000 осіб. Але це був інший контекст. Це не була війна з нашими сусідами. Це була світова війна, в якій ми в кінцевому підсумку боролися за демократію, за свободу і проти нацизму.

Наша головна авторитетність, наша головна сила - це сила моральної позиції, яку ми відстоюємо у світі, а також наша авторитетність як нації, яка географічно займає континент, межує з 9-ма країнами і яка за 160 років ніколи не вела війни проти них. Використовувалася лише дипломатія. Тому ми не розуміємо мови війни. Ми не розуміємо, що відбувається. Чому ця війна відбувається в Україні? Чому? Кому це вигідно? Чому країна, яка має мільйони і мільйони квадратних кілометрів, потребує ще декількох і вторгається до сусіда? Незалежність України для нас є незаперечною. Повернення до минулого не буде. Це дуже ясно. І всі країни повинні розуміти, не можна боротися проти національної ідентичності інших країн. Тому ми благаємо Москву сісти за стіл переговорів і припинити цю війну. Ми працюємо над цим. І ми також сподіваємося, що Україна збереже цю дипломатичну енергію. Щоб вона не повернулася до думки, що тільки війна може привести до миру. Я думаю, що обидві країни продемонстрували свою силу. Далі необхідно вести переговори за дипломатичним столом, спираючись на ту силу, якою володіють обидві країни, а обидві країни дуже сильні.

Обидві країни можуть побудувати майбутнє, засноване на співпраці, інтеграції та раціональному використанні ресурсів на благо своїх народів. Саме таким ми бачимо світовий порядок. Європейський Союз вирішував свої конфлікти за допомогою торгівлі, інтеграції, співпраці, спільного використання ресурсів. Навіть сама ідея кордонів є дещо застарілою, чи не так? Люди просто вільно перетинають кордони і живуть у мирі. Завдяки цій ідеї їм вдалося уникнути воєн.

Знаєте, існує думка, що такі країни, як США, Російська Федерація, Китай можуть процвітати лише під час війни, а інші європейські країни, наприклад, можуть процвітати в умовах миру. Тож це дилема, і ніхто не знає, як її вирішити.

Що ж, щодо Китаю, я не впевнений. Ми не вважаємо Китай імперіалістичною державою. Китай, здається, хоче вести бізнес, торгівлю та займатися інвестуванням, і вони розуміють, що для цього необхідний мир. Тайвань може бути питанням. Але ж вони не вторглися на Тайвань. З того, що я зрозумів від самих китайців, якби вони хотіли захопити Тайвань, вони б захопили Тайвань за 24 години. Наскільки нам відомо, вони намагаються цього уникнути. Особисто я не вважаю Китай загрозою для світу. Я бачу Китай як країну, яка намагається створити мирне середовище, де можна займатися торгівлею та бізнесом.

Я не розумію, чому Китай вважають глобальною загрозою. Китай намагається сприяти пошуку мирного вирішення конфлікту. Як я розумію, китайський лідер неодноразово розмовляв із російським лідером, щоб покласти край війні. Тому я вважаю, що нам слід спиратися на факти, а не на теорії змови.

Існує думка, що Бразилії вигідна війна в Україні, оскільки вона може отримати надприбутки через зростання цін на світовому ринку зерна?

Чи виграє Бразилія від війни в Україні завдяки змінам цін на ринках? Абсолютно ні. Бразилія постраждала від війни в Україні через зміну ціни на сировинні товари, через ціни та постачання добрив, а також через ескалацію конфліктів, наприклад, в Ірані, що призвело до зростання цін на нафту.

Немає абсолютно ніяких економічних чи політичних підстав стверджувати, що ми коли-небудь отримаємо вигоду від цієї війни. Це руйнує ланцюги постачання, руйнує ринки, призводить до зростання цін, підвищує ціни на сировинні товари, загрожує стабільності світової економіки. Як і ідея глобальних економічних санкцій. Це лише порушує глобальну економіку. Тому ми робимо ставку на мир.

Ми бачимо, що сьогодні відбувається з санкціями. Іноді їх застосовують, бо це вигідно, іноді не застосовують, бо вони не зручні. Чи є це ефективним?

Ми розуміємо, що це завдає страждань усім країнам. Війна завдає страждань усім країнам, вона завдає страждань Росії, вона завдає страждань Україні, вона змушує страждати Європу, вона змушує страждати світову економіку.

Ми бачимо, з якими труднощами стикається Україна в рамках проєкту "Зерно з України", спрямованого на забезпечення продовольчої безпеки африканських країн.

Війна — це пекло. У війні ніхто не виграє. З санкціями чи без них. Ми не критикуємо санкції. Ми не критикуємо країни, які вводять санкції. Ми просто вважаємо, що вони не є ефективними в довгостроковій перспективі і що нам потрібно працювати над припиненням воєн.

Я нещодавно прочитав у розрахунках, один комплексний ракетний удар Росії по Україні коштує близько 200 мільйонів євро за одну ніч. Якщо це повторюватиметься протягом місяця, то на зброю витрачається понад мільярд євро, які можна було б витратити на розвиток економіки. Наш президент сказав це дуже чітко. Припиніть витрачати гроші на війни, і вкладіть ці гроші у свою економіку, у розвиток бідних верств населення.

А на кого війна впливає найбільше? На бідних людей. Це цілком очевидно. У кожній країні найбільше страждають найуразливіші верстви населення. Саме робітники, люди похилого віку, діти та бідні люди найбільше страждають від цієї війни через прямі військові дії або через економічні наслідки від війни, безробіття та рецесії. Мені, власне, дивно, що світові лідери не змогли цього зрозуміти.

Ми всі маємо усвідомити, що зовнішня політика не може бути бінарною. Зовнішня політика є складною. Ми не можемо очікувати, що все буде або чорним, або білим, на кшталт: або ти робиш це, або робиш те. Нам потрібно використовувати потенціал кожної країни, щоб допомогти покласти край війні. А наш найбільший потенціал — це дипломатія.

Дивлячись на ситуацію у світі, можна вирішити, що стоїмо на порозі перерозподілу світу. Що я маю на увазі! Наприклад, будуть глобальні США. Вони об'єднають обидві Америки. Росія простягнеться від Тихого до Атлантичного океану, і, можливо, залишиться Азія. Чи готова Бразилія до такого сценарію?

Ми не готові до такого сценарію. Ми працюємо над сценарієм, за якого поважатимуться всі національності, суверенітети та незалежність тому що...

Можливо, Трамп запропонує купити Бразилію?

Ми не можемо погодитися з таким поглядом, адже колись ми були колонізовані і здобули незалежність. Тож ми не можемо допустити порушення цього принципу. Отже, будь-яка країна, яка колись була колонією, завжди підтримуватиме суверенітет інших держав. Тож це цілком зрозуміло. Ось чому ми ніколи не могли визнати, прийняти чи навіть мовчати про вторгнення в Україну.

Гаразд, як, на вашу думку, країни Глобального Півдня можуть конкурувати з країнами Глобальної Півночі?

Ми не конкуруємо. Це дуже, дуже важливо зрозуміти. Ми не для того у цьому світі, щоб з кимось змагатися. Ми усвідомлюємо свою глобальну відповідальність як континентальна нація, як восьма за величиною економіка світу з населенням у 220 мільйонів людей. Ми усвідомлюємо нашу спільну спадщину, регіональну спадщину, нашу африканську спадщину, нашу європейську спадщину та нашу азійську спадщину.

Бразилія складається з усіх націй. Ми схожі на Сполучені Штати Америки. Наш народ – це мігранти з різних регіонів світу. У нас є араби, євреї, китайці, японці, європейці, італійці, українці. Є корінні народи, нащадки африканців.

Ми живемо з ідеєю інтеграції, з ідеєю нашої глобальної відповідальності. Ми ж можемо уявити собі житловий комплекс з окремих будинків, правда? Так ми позиціонуємо Бразилію у нашій зовнішній політиці. У вас є житловий комплекс із будинків. Є великі будинки, є менші. Вони всі живуть разом, так? Ми не можемо поставити паркан навколо великого будинку, сонячні батареї, електрику, плантації, домашнє навчання, збудувати цю величезну стіну, а потім дивитися, як усі наші сусіди живуть у бідності.

А як щодо села Альфавіль у Бразилії? (відомий елітний район та закрите житлово-ділове містечко, розташоване на околицях Сан-Паулу. Це безпечна зона з розвиненою інфраструктурою, відома своїми престижними житловими кондомініумами, офісними центрами та високим рівнем життя, - ред.)

Ну, це саме те, про що ми говоримо. Ми підтримуємо співпрацю бізнесу та держави з приватним сектором для створення багатства, генерування податків та їхнього перерозподілу в суспільстві у вигляді якісних державних послуг.

Приклад з кондомініумом полягає в тому, що ви не можете побудувати будинок, огородити себе там, бути багатим, мати свою енергію, освіту, їжу, а потім дивитися, як усі сусідні будинки руйнуються через бідність, відсутність освіти, нестачу їжі та відсутність безпеки.

Тож ми маємо нести відповідальність перед нашими сусідами в Латинській Америці та, особливо, в Африці, скажімо, боротися з бідністю, допомагати їм через співпрацю. Ми маємо другу за чисельністю дипломатичну службу в Африці після Сполучених Штатів. Ми ніколи не працюємо з ідеєю витіснення країн.

Гаразд, Бразилія годує світ. Україна також є житницею. Чи можемо ми, наприклад, співпрацювати та створити щось на зразок ОПЕК, але в сільському господарстві?

Але це вже працює. Україна є одним із засновників Глобального альянсу проти голоду та бідності, який було створено на саміті G20 у Ріо у 2024 році. Це ОПЕК у сфері продовольства. І Україна відразу приєдналася до нього як засновник. Це дуже свіжа ініціатива. Вона перебуває на початковому етапі. Але той факт, що Україна та Бразилія є засновниками, є дуже важливим.

Наш діалог дуже плідний. Наші міністри закордонних справ спілкувалися щонайменше вісім разів з моменту вступу на посаду міністра Себіги. Вони зустрічалися щонайменше тричі.

Наші президенти зустрічалися двічі. Останній раз це було у вересні минулого року. Тож наша координація на високому рівні дуже хороша.

Я вважаю, що наші позиції краще розуміються на глобальному рівні в обох напрямках, і так, ми працюємо разом у цій глобальній організації, щоб боротися з голодом, використовуючи наш потенціал у сільському господарстві.

Це, як ви дуже влучно зазначили, щось на зразок ОПЕК для продовольства, для продовольчої безпеки. Але ініціатива ще в зародковому стані.

Ми також дуже сподіваємося на розвиток співпраці з Україною у сфері біопалива.

Отже, ваш попередник критикував Україну за корупцію і заявляв, що це є головною причиною низького рівня міжнародних інвестицій в Україну. А як щодо Бразилії? Як ви оцінюєте рівень міжнародних інвестицій у Бразилії?

Я, чесно кажучи, не в курсі заяв мого попередника, в яких він критикував би Україну за корупцію. Ми знаємо лише те, що Україна докладає значних зусиль для розвитку інститутів боротьби з корупцією не лише в процесі вступу до Європейського Союзу, а й на національному рівні.

Це національна дискусія, і, починаючи з Президента, всі глибоко віддані боротьбі з корупцією. Нам потрібно знати, що наші податки прозоро надходять до держави та повністю повертаються суспільству через чудові державні послуги, через охорону здоров'я, освіту, транспорт тощо.

Тут, в Україні, чи в Бразилії?

Ні, це, скажімо так, універсальна концепція прозорості та уникнення корупції. Це створює довіру до системи, як у державному, так і у приватному секторах, адже корупція — це не лише проблема держави, це проблема приватного сектору, вона залучає обидві сторони.

Отже, універсальна концепція боротьби з корупцією ґрунтується на дуже простому міркуванні, що ми з радістю сплачуємо податки, тому що ми знаємо, що ці податки будуть повністю перерозподілені чесно, прозоро, і повернуті нам у вигляді державних послуг, що, по суті, ми бачимо у багатьох країнах.

Я пам’ятаю, що колись читав, що в Данії 98 % людей задоволені своїми податками, податками, які вони сплачують. При цьому їх податкове навантаження становить близько 40-50% від доходу, і вони щасливі їх сплачувати, бо вони їздять цими фантастичними поїздами та автобусами, їдуть до цих чудових лікарень, і у них є ці шалено хороші школи для дітей, розумієте, безкоштовні, ось у чому суть, це позитивна ідея, і Україна віддана цій ідеї, і Бразилія віддана цій ідеї.

А як щодо середньої зарплати в Бразилії?

Середні зарплати значно зросли. Однією з головних рис Бразилії з початку 2000-х років є боротьба з бідністю, а також розробка державних програм, спрямованих на боротьбу з бідністю, підвищення рівня освіти, і ці програми працюють дуже добре.

Отже, розмір мінімальної заробітної плати збільшився. Яка ставка мінімальної заробітної плати?

Вона становить близько 350 доларів на місяць.

Це мінімальна чи середня?

Мінімальна. Залежно від курсу, але в доларовому еквіваленті це близько 350 доларів. І це зусилля, в яких беруть участь державний і приватний сектори. Причому державний сектор розробляє політику, що стимулює виробництво, зайнятість, підвищення зарплат, а приватний сектор, за таких умов, готовий зменшити свою норму прибутку.

Однією з проблем, з якою ми довго стикалися в Бразилії, було те, що приватний сектор прагнув отримати максимальну маржу і не бажав ділитися доходом з робітниками. Проте, завдяки рішучій політиці президента Лули, яку він проводить ще з першого терміну обрання, в країні відбулася зміна менталітету. Наш президент започаткував перші програми стимулювання підвищення зарплат, покращення освіти, адже ці дві речі взаємопов’язані. Більш освічене суспільство означає кращі робочі місця та вищі зарплати.

Це була невеличка реклама політики вашого Президента.

Це політика уряду, і кожен уряд був відданий цій справі. Я маю на увазі, що, по суті, бразильське суспільство вже долучилося до цих зусиль.

З початку 90-х років, коли ми переходили від військового режиму до демократії, ми спостерігали залучення суспільства, усвідомлення суспільства, яке вимагало від лідерів покінчити з бідністю та покращити наше суспільство. І цифри це підтверджують. Це не я так кажу.

Якщо я не помиляюся, за останніми даними середня тривалість життя становить 79 років, що значно перевищує аналогічний показник більшості країн світу. (В Україні середня тривалість життя станом на 2023 рік: чоловіків - 67 років, а жінок - близько 76-77 років, - ред.)

Чи легко іммігрантам знайти роботу в Бразилії?

Звичайно, це нелегко, але ми спостерігаємо щорічне зростання позитивних показників щодо зайнятості. Отже, іммігрантам легко в тому сенсі, що суспільство їх радо приймає. Бразильці дуже відкриті до імміграції. Ми навіть не знаємо, хто є іммігрантом, а хто ні, бо кожен у цьому світу може стати бразильцем.

Я не можу говорити про можливості працевлаштування, про те, як розвивається приватний сектор, кого приймають на роботу, які вимоги до них висуваються. Але я б сказав, що для працівників з нижчим рівнем кваліфікації, особливо в сільському господарстві та промисловості, можливості є.

Бразилія є лідером за обсягом транзакцій у криптовалюті. Як ви ставитесь до криптовалют? Чи є це паливом для економіки?

Ви мені розповідаєте щось нове. Я й гадки не мав, що ми лідери в криптоекономіці. Я в цьому нічого не розумію.

Отже, у вас немає заощаджень у криптовалюті.

Жодних заощаджень. Для мене це щось дуже абстрактне. Я читаю про це, бачу, як люди інвестують, бачу, як люди заробляють і втрачають багато грошей. Насправді я читаю більше про людей, які втрачають великі суми на криптовалютному ринку.

Тож ви віддаєте перевагу інвестиціям у золото?

О, я сам не інвестую в золото, я інвестую в освіту своєї родини.

Розумію.

Гаразд, це буде останнє запитання. Як ви оцінюєте свою роботу на посаді посла Бразилії в Україні і що ви вважаєте успішною місію тут, в Україні?

Це хороше запитання, дякую, що його поставили. Я вважаю, що успішна місія — це мотивована місія. Ми, як посли, маємо бути мотивованими, маємо бути натхненними, маємо приходити на роботу з вогнем у душі, вірячи, що ми робимо все можливе для наших двосторонніх відносин, для країни, якій ми служимо, та країни, яку представляємо. І ми маємо зберігати це натхнення щодня.

Я приїхав сюди з цією мотивацією, з цим натхненням. Головна мотивація — допомогти покласти край війні, допомогти повернути мир і бути частиною у рамках цієї міжнародної ініціативи, спрямованої на те, щоб допомогти українцям повернутися до миру та процвітання, мати стабільне, безпечне життя, а також допомогти нашій країні, Бразилії, у цих зусиллях, у цьому процесі.

Я думаю, що розуміння політики нашої країни покращилося. З'явилося краще розуміння того, яке місце ми займаємо на планеті та у захисті порядку, заснованого на правилах, нашого місця у питанні суверенітету та територіальної цілісності України, нашої позиції щодо вимоги дипломатичних переговорів, які приведуть до закінчення війни.

А переходячи до двосторонньої сфери, ми значно просуваємо нашу програму співпраці та охорони здоров’я, а також у сфері гуманітарної допомоги, торгівлі та інвестицій. Ми намагаємося усунути всі перешкоди для наших успішних торговельних та інвестиційних потоків.

Ми визначили кілька конкретних напрямків, на яких нам слід зосередитися, а саме: охорона здоров’я, енергетика, культура, культурна інтеграція та громадянська активність, і ми намагаємося зрушити справи в цих напрямках, оскільки за кожним із них стоїть чимало ініціатив.

І саме в цьому напрямку ми можемо працювати найефективніше.

Дякую за ваш час.

Дякую.