Ексклюзив Посол Польщі в Україні: Євросоюз підтримує своїх, тому краще бути членом ЄС, а не за бортом

СПЕЦПРОЕКТ "Comm:Corp"

– Як живеться послу Польщі в Україні?

– Дуже добре. Київ – велике місто, у два рази більше Варшави. Ваша столиця знаходиться на перетині Європи та Азії, це глобальний мегаполіс. Також тут знаходиться велика польська діаспора, яка не дає мені нудьгувати (усміхається, – ред.). До того ж, Київ дуже цікавий сам по собі. До речі, саме тут будуть вирішуватися у майбутньому питання європейської безпеки.

Особисто у мене не має багато часу, ми в посольстві працюємо в режимі 24/7, але завжди радію можливості просто погуляти по місту. У Києві є безліч визначних пам'яток, які здебільшого залишилися недоторканими під час Другої світової війни. Варшава ж, наприклад, була повністю зруйнована – y нас немає старовинних будівель або пам'яток архітектури.

Мені подобається відвідувати собори. До слова, зовсім поруч зі мною знаходиться Володимирський собор, мені дуже подобається Кирилівська церква на Подолі. Дуже красива католицька церква Святого Миколая. Це чи не єдина споруда в неоготичному стилі в Києві.

Посол Польщі в Україні: "Законодавство України – складне і вкрай нестабільне"

– Які Україна має конкурентні переваги на міжнародній арені?

– Передусім зазначу високо кваліфіковану й відносно недорогу робочу силу. По всій Україні є багато випускників вищих навчальних закладів. Країна дуже багата корисними копалинами, в тому числі земельними, у вас є вихід до моря, нехай зараз він обмежений у силу анексії Криму. Україна знаходиться на перетині міжнародних торговельних маршрутів і у вас молоде ідейне суспільство, яке звикло повністю віддавати себе роботі.

– А що тоді заважає Україні бути сильною державою?

– Я думаю, Україна сама по собі сильна країна, що підтверджується вашим протистоянням військової агресії і подоланням внутрішніх викликів. Але, як і в будь-якій демократичній країні, тут існує безліч концепцій та ідей, як ліберальних, так і соціальних, що породжує суперечки між політичними елітами. Коли політичні еліти в Україні зрозуміють свою відповідальність як лідерів у складний для країни час і вирішать йти в одному напрямку – доля України буде визначати долю інших країн регіону, а не навпаки.

Також свою роль грає законодавство України – складне і вкрай нестабільне. Інвестори просто не знають, як вести бізнес у цьому середовищі, навіть витрачаючи великі гроші на консультантів. При цьому радники не гарантують, що якийсь суддя або чиновник на митниці не витягне з кишені папір з витягом із якогось забутого всіма закону, який суперечить усім існуючим законодавчим нормам і не використовує його для обґрунтування своїх інтересів.

– На початку 90-х економічний потенціал України відсотків на 30% перевищував потенціал Польщі. Зараз Польща економічно сильніша за Україну в три рази. З чим пов'язаний успіх Польщі і в чому, по-вашому, провал України за ці 25-30 років?

– Існують різні методи оцінки. Якщо ми візьмемо ВВП, то Польща зараз в 6 разів перевершує Україну, але тенденція дійсно така, що з 90-х Польща постійно розвивалася і росла, на відміну від України. Мені здається, це можна пояснити як об'єктивними, так і суб'єктивними факторами. Польща більш гомогенна, компактна. Україна ж дуже різношерста ще з часів СРСР. Інша ж причина полягає у вступі до ЄС і НАТО, що дало нам якісно нові, зовсім інші стимули зростання. Українська еліта намагалася балансувати, риторично прагнучи на Захід, але фактично тримаючись за Схід.

– Що ви маєте на увазі?

– Еліти могли б бути більш послідовними і наполегливими у змінах, насамперед, радянської спадщини і законодавства, впроваджуючи сучасні правила і стандарти. І це стосується не тільки економіки та бізнесу, тут також грають роль питання ідентичності. Наприклад, ми пройшли дуже складний шлях обмеження влади для тих, хто співпрацював з комуністичними спецслужбами. Те, що називається люстрацією. В Україні люстрація має національний колорит та її суть тут трохи видозмінена (усміхається, – ред.) – вона стосується правління Віктора Януковича. Але цей процес допоміг нам позбавиться від таких понять, як "спецобслуговування", "блат" і навіть мафії, як сполучної ланки.

Ми були більш рішучі, і я переконаний, що і зараз ми рішучіші у питаннях боротьби з корупцією, рішучіші у проведенні судової реформи. Ми мали ті ж проблеми, що й Україна, але ми були наполегливі в імплементації європейського законодавства.

Відповідь на це питання ідентична відповіді й на інші питання – зрозуміле європейське законодавство, чиновники, які думають про країну.

Також ми не переживаємо війну і не витрачаємо гроші на неї, а можемо пустити ці кошти на розвиток. Війна обходиться вам в кілька пунктів ВВП і значно уповільнює прогрес і розвиток країни.

Посол Польщі в Україні: "Польща за підсумками першого півріччя 2019 року стала основним імпортером українських товарів"

– Якщо говорити про бізнес в Польщі, наскільки важко громадянину України відкрити фірму в вашій країні? Як мені перевірити благонадійність місцевих партнерів, який податковий тягар на мене покладуть, які взагалі існують "підводні камені" ведення бізнесу в Польщі?

– Загалом, немає різниці між польським бізнесом і закордонним, який працює в Польщі. Різниця в тому, що українські громадяни повинні отримати дозвіл на проживання, а також робочу візу, оскільки безвіз поширюється тільки на туризм. Минулого року Польща видала українцям понад 750 тис. робочих віз, що становить приблизно 60% від усіх робочих віз, виданих ЄС. Тому, коли у Страсбурзі звинувачують Польщу в ксенофобії (мова йде про відмову Польщі брати участь у механізмі автоматичного розподілу мігрантів з Африки, – ред.), у тому, що ми закриті як мушля для зовнішнього світу, ми наводимо цю статистику.

Також постійно зростає число виданих дозволів на проживання. Вони не видаються Міністерством закордонних справ, а безпосередньо місцевими адміністраціями воєводств (територіальні адміністративні одиниці Польщі, – ред.). Минулого року таких дозволів було видано близько 90 тис., а в цьому році буде набагато більше. Це перше.

Друге: створивши бізнес у Польщі, ви платите зовсім невеликий податок на прибуток. Нещодавно його ставку для юридичних осіб було знижено з 15% до 9%. При цьому законодавство досить стабільне і воно апріорі не може різко і часто змінюватися. Коли ви інвестуєте в Польщу, ви в принципі розумієте, що може статися через рік, два, п'ять років. Також у вас є вільний доступ на ринок ЄС. Звичайно, після підписання Договору про асоціацію між Україною та ЄС ваші товари також можуть вільно потрапляти на європейський ринок, але його обсяги обмежені квотами, яких немає між Євросоюзом і Польщею.

Також трудові ресурси Польщі – це висококваліфіковані фахівці, які все ще коштують дешевше, ніж у "старій Європі". У нас є вихід до моря, великі аеропорти, які з'єднують Європу та Азію. На даний момент ми будуємо новий аеропорт біля Лодзі, який покликаний стати міжнародним аерохабом, на зразок аеропорту Сингапуру.

– В яких галузях економіки, в яких категоріях українських товарів Польща зацікавлена більше за все?

– Польща, за підсумками першого півріччя 2019 року, стала основним імпортером українських товарів, випередивши навіть Росію, я сам був приємно здивований цим. Ми купуємо продукцію металургії, електричні машини, а також сільськогосподарську продукцію. Важке машинобудування та сільське господарство – це основні активи економіки України.

Звичайно, не можна це назвати товаром, але також це люди. Як фахівці робочих професій, так і висококваліфіковані, з року в рік їдуть з України в Польщу і ми, враховуючи дефіцит робочої сили, дуже цьому раді.

Але якщо розглядати цифри, то товарообіг в 7 млрд євро між нашими країнами – це набагато нижче можливостей. Не хотілося б порівнювати економічні відносини Польщі–Німеччини і Польщі–України – це якісно різні поняття... Але, для прикладу, з Німеччиною у нас товарообіг становить 111 млрд євро. Це говорить про структурні проблеми, які ми повинні подолати. Я думаю, ми цілком здатні перейти до двозначних цифр при оцінці товарообігу в майбутньому.

– А в які сфери господарювання в Україні поляки воліють інвестувати?

– Тут особливих переваг немає і в гру вступають виключно закони бізнесу. Польську продукцію можна знайти на полицях будь-якого супермаркету – ті ж молоко, сир, продукцію хімічної галузі. Польські компанії постачають, а деякі навіть виробляють в Україні меблі та інші речі для домогосподарств. Ми також активні присутністю на ринку послуг, насамперед фінансовому (Кредобанк), у страхуванні (PZU Україна). Крім того, ми зацікавлені в інфраструктурних замовленнях. Наші компанії мають багаторічний досвід роботи і можуть брати участь у інфраструктурних проектах – у будівництві магістралей, мостів або залізниці, наприклад, а їх послуги обійдуться дешевше, ніж послуги західноєвропейських компаній.

Тому, я думаю, ми маємо нереалізований потенціал у торгівлі набагато більший, ніж 7 млрд євро, а в інвестиціях набагато вагоміший, ніж 600 млн євро, які є зараз.

Є безліч успішних прикладів функціонування польських компаній в Україні, починаючи з кінця 80-х років минулого століття. Це компанії, які наймають 200-300 осіб. Вони виробляють м'ясо, сосиски, наприклад, у Бердичеві. Ми створюємо робочі місця — і це важливо.

– Але ви хоча б можете запросити на роботу українців. Ми ж в Україну не можемо запросити нікого. Можливо, китайців чи в'єтнамців, але ніхто із сусідів слов'ян не горить бажанням приїжджати до нас працювати...

– Це залежить від вас, а точніше, від вашого уряду. Саме уряд відповідальний за створення умов, які б надихали людей приїжджати і залишатися в країні жити та працювати. У нас є безліч підприємств, основний трудовий костяк яких складається з індусів, пакистанців чи людей інших національностей. Думаю, не треба особливих зусиль, щоб вирішити це питання. На мою думку, головне – це привернути молодих українців, які раніше виїхали з країни в пошуках кращого життя. І у вас є всі передумови. Україна – рівномірно розвинена країна. У вас є великі міста, а не тільки столиця-мегаполіс, є багато міст, в яких знаходяться університети і тисячі молодих фахівців різних спеціальностей, які випускаються з цих університетів.

Ви все ще маєте величезний людський потенціал. І, звичайно ж, дехто з тих, хто виїхав в пошуках сприятливих умов для свого життя, обов'язково повернуться в країну. Нещодавно видання Financial Times опублікувало замітку про грошові перекази трудових мігрантів з України. Були опубліковані картинки елітних селищ у Львівської області, побудованих за гроші мігрантів. Також FT написало, що понад 10% ВВП України складають саме грошові перекази трудових мігрантів.

Це означає, що українці, які працюють закордоном, все ж відчувають зв'язок з батьківщиною, тобто вони пов'язують своє майбутнє саме з Україною.

– Чи відчуває тиск польський бізнес, працюючи в Україні?

– На жаль, ми знаємо про велику кількість подібних випадків. Польські компанії в основному скаржаться на непрозорість у процесі ухвалення судових рішень. Приміром, в Україні раптово може бути введена антидемпінгова квота 40% на продукцію одного з виробників, при тому, що такий виробник постачав до цього свій товар на ринок вже кілька років. Такий розмір загороджувальних заходів просто викидає цього гравця з бізнесу, його продукція стає повністю неконкурентною.

Я не стверджую, що абсолютно всі польські компанії чесно ведуть бізнес, але якщо юридична особа звинувачується в якихось діях, наприклад, в демпінгу або мінімізації митних платежів, то у таких осіб має бути право захищатися і доводити свою правоту. На жаль, у багатьох випадках нам здається, що національні конкуренти, використовуючи неформальні стосунки, просто закривають для нас ринок. І це не про демпінг чи мінімізацію платежів.

Непередбачуваність і складність місцевого законодавства, дисфункціональність (я не хочу говорити корумпованість), дисфункціональність судової системи роблять нас безпорадними на українському ринку. На щастя, нещодавно в Києві відкрилося Закордонне торговельне бюро, яке нам дуже допомагає. Директор Бюро Кароль Кубіца робить дуже багато для створення ділових зв'язків між українськими та польськими бізнесменами.

– Наші бізнесмени скаржаться, що Польща обмежує за допомогою квот обсяги експорту тієї чи іншої продукції, наприклад, курятини або меду. Чи не є такі дії Польщі відповіддю на якісь наші дії, в тому числі і у випадку з антидемпінговими митами? Або ж це необхідні заходи, спрямовані на захист внутрішнього ринку Польщі?

– В торгівлі ми – це ЄС. І в цьому сенсі немає окремих країн, оскільки у нас єдиний ринок і єдина торгова політика. Тому, якщо українські виробники вичерпали квоти на постачання того чи іншого продукту в рамках DCFTA (поглиблена і всеосяжна зона вільної торгівлі – ред.) з ЄС, незалежно від країни-імпортера – будь то Польща, Угорщина, Словаччина і так далі, буде застосовуватися підвищена ставка митних платежів. Тому, це не Польща обмежує експорт української продукції, це ваш уряд, підписуючи Договір про асоціацію, погодився на такий розмір квот.

У нас був розгляд на високому рівні щодо одного з українських виробників, який хотів обійти квотування, маніпулюючи даними. Він просто наповнив ЄС курятиною. До Києва навіть приїжджала делегація Євросоюзу з цього питання. ЄС підтримує своїх агропромисловців, в тому числі і польських. Саме тому краще бути членом Євросоюзу, а не за бортом.

Посол Польщі в Україні: "Не думаю, що відносини України і Польщі залежать від прізвища президента"

– Якщо говорити в цілому, чи знають Україну в Польщі? Знає середньостатистичний громадянин Польщі таку країну, як Україна?

– Ми знаємо один про одного більше, ніж поляки знають про інших членів ЄС, про Іспанію або Мальту, але Україна – це різнопланова країна. І було б чудово, якби ми мали більше програм по обміну студентами, фахівцями, більше туристів з обох країн. У нас підписано понад 100 угод між містами або областями. Поляки – це основні євротуристи в Україні на сьогоднішній день, але вони в основному проводять вихідні у західних областях. Думаю, при відповідному рівні зацікавленості з української сторони, наші туристи могли б просуватися і на південь, і на північ, і на схід.

З іншого боку, мені здається, що ваші знання про Польщу зросли в рази завдяки трудовим мігрантам. І мова не тільки про жителів Західної України, у нас два авіарейси на день з Одеси, є рейси з Харкова. Тому, можливо, більшість українців знають мою країну краще за мене (сміється, – ред.). І вже точно ваші співвітчизники мобільніші за мене. Я прожив своє життя у Варшаві.

Безумовно на імідж України в очах поляків впливає факт сьогоднішнього ставлення уряду до різних особистостей в історії, визнання УПА. Такі речі, такі історії резонують у суспільстві. Звичайним людям важко сприйняти, що після 70 років після війни в Україні зводять пам'ятники тим, хто вбивав наших співгромадян. Влада також не повинна обмежувати права людей, якщо ті хочуть приїхати і на могилах вшанувати пам'ять предків. У іншому випадку, у нас вічно будуть виникати розбіжності. Богдан Хмельницький, наприклад, для вас завжди буде героєм, а для нашої країни – викликом, і це буває між сусідами. Але ми повинні навчиться поважати один одного і бути чесними, ми не повинні приховувати архіви, забороняти в'їзд в країну або похорон предків. Але я вірю, що ми в недалекому майбутньому подолаємо і цей виклик.

– Чи змінилося ставлення до України через президента Петра Порошенка, який почав свою каденцію на хвилі Майдану мало не національним героєм, а закінчив у статусі поки свідка у справі про корупцію і перевищення повноважень?

– У Польщі президента Порошенко вважають захисником, лідером, який протистояв агресії Росії, діячем, який, безперечно, орієнтувався на ЄС і НАТО, відмовившись від політики багатовекторності.

Більше того, я не думаю, що стосунки України і Польщі залежать від прізвища лідерів, оскільки існують певні принципи. Наприклад, ваша незалежність і цілісність – це гарантія нашої безпеки. Наша закордонна політика не ґрунтується на іменах, вона залежить від принципів, які лягають в основу діяльності тієї чи іншої влади.

– Чи поставила Польща крапку у розгляді Смоленської трагедії?

– Ні, тому що об'єктивно ми досі не маємо можливості проаналізувати всі обставини аварії авіалайнера. І це викликано позицією російської сторони. Мова йде не тільки про повернення того, що належить нам: залишків літака, чорних ящиків, мобільних телефонів, але й про те (а це вже підтверджений і доведений факт), що Росія дезінформувала весь світ про реальні обставини аварії. Думаю, ви краще за інших розумієте нас, оскільки ви щодня стикаєтеся з такою дезінформацією – Крим і зелені чоловічки; Донбас: "нас там немає"; рейс МН17 і багато іншого.

Тому, поки РФ не змінить своє ставлення до розслідування Смоленської трагедії, ніякої мови про нормалізацію відносин йти не може. Крім того, як можна будувати відносини з країною, яка порушує всі основні міжнародні принципи, демократію і суверенітет, окуповує території, вбиває людей у Великобританії? На Балтійському морі ми мало не щодня змушені піднімати нашу авіацію в повітря, оскільки дії російської сторони можуть бути абсолютно непередбачуваними. Якщо вони порушують міжнародні принципи в Україні, то що їм може перешкодити порушити принципи в Польщі?!

– Як ваше посольство промотує Польщу в Україні?

– Чесно кажучи, стало набагато легше представляти Польщу, оскільки цифри про економічне зростання говорять самі за себе. В цьому році наша економіка зросте на 5%. Це феноменально в порівнянні з іншими країнами. У рейтингах Doing Business або Інвестиційної привабливості ми навіть у першій п'ятірці разом з таким країнами, як Китай, Індія  та Малайзія.

Мені дуже допомагає наше Закордонне торговельне бюро. Мережа цих офісів по всьому світу – це як парасолька у вирішенні будь-яких питань польських бізнесменів. Також в Києві представлений офіс Польської туристичної організації. Крім того, однією з основних колон в промоції є Польський інститут, його представники надзвичайно активні: вони постійно проводять конференції, розповідають про історію, організовують медичні семінари, вони привозять вчителів, археологів, істориків з Польщі, відкривають виставки. Наприклад, в цьому році відзначають 450 років Люблінської унії (укладений в 1569 році державний союз (унія) між Королівством Польським та Великим князівством Литовським, що поклав початок федеративній державі, відомій як Річ Посполита, — ред.), яку можна вважати колискою всіх інтеграційних процесів в Європі. Наприкінці вересня ми будемо святкувати 100-річний ювілей дипломатичних відносин між Польщею і Україною, а наступного року – 100-річчя військової операції, коли об'єднані польсько-українські війська вибили більшовиків з Києва.

При Інституті також є власний видавничий будинок, яким щорічно публікуються десятки книг, у них є бібліотека, вони керують мовними курсами польської мови.

Мені також пощастило виявитися єдиним послом в Україні, який має підтримку п'яти Генеральних консульств у Львові, Вінниці, Харкові, Одесі, Луцьку та Консульського відділу в Києві. Вони займаються організацією національних культурних заходів, влаштовують танцювальні ансамблі або просто культивують національні традиції.

– І наостанок легке питання: кого з українських естрадних виконавців люблять в Польщі? Хто збирає стадіони?

– Я не експерт у шоу-бізнесі, але незважаючи на всі наші міждержавні відмінності, люди люблять одних і тих же зірок. Регулярно відвідує Польщу "Квартал-95", він дуже популярний. Основною його аудиторією були українці. Також "Океан Ельзи" дуже впізнаваний гурт. Думаю, що люди впізнають Руслану. Але я впевнений, що ми можемо робити більше в плані культурного обміну і підтримувати гастролі театрів, танцювальних колективів. І ми вже робимо дещо. У нас є щорічна премія Іосифа Коженьовського (англійський письменник, поляк за походженням, народився в українському Бердичиві. Отримав визнання як класик англійської літератури, – ред.) для письменників і поетів, нагороди для художників і скульпторів, як польських, так і українських. Ми робимо багато, але завжди є можливість робити більше.

ДОСЬЄ

Бартош Ціхоцький народився в 1976 році. Має вищу освіту – є випускником Інституту історії Варшавського університету, довгий час спеціалізувався на східній проблематиці.

Професійний досвід Ціхоцького формувався в Центрі "KARTA" та відділі Східних досліджень ім. Марека Карпа як аналітика регіональної політики Росії, в Польському Інституті міжнародних справ – як координатора програми "Росія-Євразія". В Бюро національної безпеки Республіки Польща Бартош Ціхоцький займався питаннями міжнародної політики і безпеки Росії, пізніше в цьому закладі керував відділом міжнародних справ.

У період 2015-2016 рр. Бартош Ціхоцкий працював у Москві, у Посольстві Республіки Польща в Російській Федерації, де відповідав за двосторонні відносини і контакти з мас-медіа. До 2017 року був радником голови Агентства Розвідки. У період з квітня 2017 до березня 2019 працював на посаді заступника міністра в Міністерстві закордонних справ Республіки Польща.

11 березня 2019 Бартош Ціхоцкий зайняв посаду Надзвичайного і Повноважного Посла Республіки Польща в Україні.