Ексклюзив "Prozorro - не Робокоп, вона не б'є струмом кожного порушника": глава Prozorro Василь Задворний про досягнення системи і критику на її адресу

"Порівняння Prozorro сьогодні і Prozorro 2015 року – це порівняння Windows 10 і Windows 3.11"

– Василю, розкажіть, як розвивалася система за ці чотири роки? Чим Prozorro-2019 відрізняється від Prozorro-2015?

– Історія системи почалася ще в 2014 році з Революції Гідності та Університету Майдану. Через велику кількість політичних змін на той момент реформа держзакупівель дещо загальмувалася. Незважаючи на відсутність законодавчої бази, розробники все ж вирішили створити простий продукт, який дозволив би державі закуповувати на так званих допорогових закупівлях. Це, власне, було зародженням Prozorro. А в грудні 2015-го систему офіційно передали на баланс ДП "Зовнішторгвидав".

У 2015 році групою волонтерів на донорські та волонтерські інвестиції був створений мінімальний функціональний продукт. Держава ні копійки з бюджету не вклала. З квітня 2016 року, після прийняття Закону України "Про публічні закупівлі", функціонал значно розширився. Тоді через Prozorro стали проводити закупівлі центральні органи виконавчої влади, кількість процедур змінилася.

Потім був етап стабілізації. Важливим був 2018 рік. Тоді систему істотно доопрацювали: у нас з'явилися рамкові угоди, інструмент центральної закупівельної організації. І, так, у середині 2018-ого Prozorro мігрувала на українські сервери.

Якщо підводити певні підсумки, то можна сказати: порівняння Prozorro сьогодні і Prozorro 2015 року – це як порівнювати Windows 10 і Windows 3.11. Або перший iPhone і ту модель, яку презентували у вересні 2019-го. Різниця кардинальна. Це абсолютно новий продукт з точки зору масштабу роботи.

– Розкажіть, які функції виконує Prozorro? Яка роль системи?

– Що таке державні закупівлі? Це коли держава купує щось для своїх потреб. Але ми повинні пам'ятати, що у держави власних грошей немає. Ми платимо податки, вони йдуть до бюджету, на це держава і живе. Основна претензія до системи закупівель завжди полягала в тому, що ці кошти витрачаються неефективно. І ми, українці, хотіли б, щоб за наші гроші держава купувала те, що дійсно потрібно. Не за якимись корупційними схемами, а нормально і чесно. Можна було б створити контролера, який би стежив за проведенням закупівель. А потім над ним ще одного контролера, і ще одного і так далі. Але це було б неефективно.

Сьогодні в Україні 33 000 державних замовників: школи, дитячі сади, лікарні, управління. І вони проводять приблизно мільйон закупівель на рік. Це приблизно 4 000 закупівель щодня. Погодьтеся, простежити за цим всім дуже складно. Ми пішли іншим шляхом: наше завдання – створити максимально відкрите та конкурентне середовище, коли кількість постачальників і їх конкуренція не дають завищувати ціни або проводити сумнівні оборудки. Завдяки цьому Prozorro економить державі гроші. Тільки у 2018-му вдалося заощадити приблизно 1 мільярд доларів. Це різниця між тим, скільки грошей було закладено на держзакупівлі на початку року, і тим, з чим ми закінчили закупівлі в кінці року. До впровадження Prozorro економія становила 0,5 — 1 %, а зараз – 5 — 7 %.

Також Prozorro стала величезним ринком для приватних підприємців. У нас є багато цікавих історій про людей, які підняли і розширили свій бізнес завдяки системі. Раніше вони, наприклад, займалися продажем канцелярії у Києві або збирали дрони на кухні, а зараз це величезні і успішні компанії.

– А що від цього отримує кожен конкретний українець?

– Prozorro дає можливість кожному громадянину контролювати, як його гроші витрачаються. Наприклад, можна в два кліка подивитися, які закупівлі проводять школи в Києві. І коли чергову сім'ю попросять здати гроші на ремонт класу, на заміну вікон у школі, вони можуть перевірити, чи були закладені під це гроші, і що реально в цьому навчальному закладі відбувається.

"Не світло робить все навколо брудним, ліхтарик лише дає можливість побачити безлад"

– Розкажіть, як підприємство виживає сьогодні в плані фінансів?

– З держбюджету Prozorro не фінансується. Компанія заробляє на комісії, яку сплачують постачальники за подання пропозицій через систему. У 2018-ому держпідприємство отримало доходів 70,4 мільйонів гривень. Основна частина витрат – це розробка і підтримка системи.

– Але при цьому ви залучаєте спонсорські кошти?

– Так, наприклад, у цьому році у нас пройшла велика перевірка інформаційної системи. Ми залучили "білих хакерів" протестувати безпеку. Призовий фонд був 7 000 доларів. Було кілька переможців, які розділили приз між собою. Я б хотів, щоб подібні перевірки проводилися в Prozorro регулярно.

– Багато неполадок виявили хакери? Не страшно було викликати вогонь на себе?

– Ніякої уразливості в модулі аукціонів і центральній базі даних виявлено не було. Для нас це було підтвердження достатнього рівня захищеності.

– Тобто будь-які претензії до безпеки вашої системи, які інколи лунають у ЗМІ, – не більше ніж необґрунтовані заяви?

– Prozorro абсолютно захищена система, і подібні висловлювання здаються мені смішними. Я думаю, так кажуть люди, які не дуже розуміють, що таке інформаційна безпека та інформаційна вразливість. Я особисто готовий з такими заявниками вести предметну дискусію.

– Ви вистояли, коли з'явився вірус Petya?

– Вірус Petya нас взагалі не торкнувся.

– А як ви в цілому ставитеся до критики системи Prozorro і з чим її пов'язуєте?

– Є кілька причин для такої критики. По-перше, якщо ти йдеш у правильному напрямку, то автоматично отримуєш опір. Якщо опору немає, значить, це не така вже й реформа. По-друге, Prozorro як будь-яка облікова система все вивішує онлайн. Це призводить до ефекту електричного ліхтарика в гаражі. Коли ти включаєш світло, ти бачиш, наскільки все не прибрано. Але не світло робить все навколо брудним, ліхтарик лише дає можливість побачити безлад. З появою Prozorro угоди стали видимими. Те, що раніше було на рівні підозр, стало видимим. І це може не подобатися деяким людям. Політична боротьба завжди триває.

"Ми намагаємося спростити процес: щоб усе те, що держава знає про постачальника, вона у нього не запитувала"

– Поговоримо про розвиток Prozorro. Розкажіть про об'єднання з реєстром податкової.

– Об'єднання з реєстром податкової – одна з цеглинок у концепції "тендер на дивані". У чому проблема публічних закупівель? Публічні закупівлі у всьому світі асоціюється з двома словами: на пострадянському просторі кажуть "корупція", в усьому іншому світі – "бюрократія". Публічні закупівлі завжди перевантажені паперами, складними процедурами, складнощами взаємодії з державою. Скільки кроків треба зробити, скільки довідок треба зібрати, скільки заяв написати. Це відштовхує деяких постачальників. Вони кажуть: "Й умови хороші, і ціна. Але скільки сил треба витратити, щоб підготувати цю пропозицію".

Ми намагаємося спростити процес: щоб усе те, що держава вже знає про постачальника, вона у нього не запитувала. Так, у 2017 році ми інтегрувалися з Єдиним державним реєстром юридичних осіб та фізичних осіб. І тепер інформація про коди діяльності, бенефіціарів надається автоматично. А в цьому році нам вдалося досягти інтеграції з податковою. Тепер інформація про наявність заборгованості переможця торгів перед державою надається автоматично. Логіка така: нам як платникам податків було б дивно, якби наші гроші платилися тим, хто має заборгованість перед державою. Мовляв, вони податки не платять, а ми їм свої податки віддаємо. Тому зараз інформацію про відсутність заборгованості переможця аукціону можна подивитися у Prozorro. І, отримавши підтвердження про відсутність заборгованості, держустанови вже можуть укладати контракт з компанією-переможцем. Для порівняння – на отримання паперової довідки йде п'ять днів.

– Розкажіть про інтеграцію Prozorro з казною.

– Публічні закупівлі – це середина процесу від планування до витрачання державних коштів. Інтеграція системи з казною допоможе зробити весь цей процес більш прозорим. Зараз ми починаємо з невеликих кроків: найближчим часом ми повинні побачити виплати казначейства за вже підписаними контрактами. Існує такий стереотип, що держава платить занадто довго. Тут треба пояснити докладніше: якщо ви уклали договір з комерційною компанією, продали щось, виконали роботу, то незабаром вам компанія заплатить. Якщо ж ви уклали договір з лікарнею, то будьте готові, що у ваших взаєминах з'явиться ще третій, а саме державне казначейство. Щоб казначейство виділило гроші, лікарні потрібно пройти певну процедуру в казначействі. Зараз це робиться або паперово, або напівпаперово. Це займає певний час, і є ризики певних корупційних чинників.

Цей процес ми намагаємося автоматизувати, щоб договори підписувалися електронно-цифровими підписами і реєструвалися в казні автоматично, як і акти про виконання робіт. Це дозволить з наступного року спростити роботу замовників і постачальників, відійти від паперових носіїв та збільшити контроль. Наступний крок – зв'язування всього цього з бюджетними планами.

– Ви анонсували запуск Prozorro Market. Що це буде?

– Я вже згадував про допорогові закупівлі. Це закупівлі, які законом не регулюються. В Україні поріг найменший, якщо порівнювати з країнами Європи. Він становить 200 000 гривень для товарів і послуг та 1,5 мільйона гривень для робіт. У новому законі "Про публічні закупівлі" цей поріг знижується до 50 000 гривень. Тепер усі покупки від 50 000 гривень повинні проводитися через аукціон. Це збільшує навантаження на замовників, тому що їм тепер треба купувати каву, чай, бензин, канцелярію, ноутбуки обов'язково через Prozorro, а, значить, виписувати тендерну документацію, проводити кваліфікацію.

Коли це робить ДП Prozorro або "Укрпошта", то у нас для цього знайдуться ресурси. А для районної лікарні це буде досить складно. Саме для таких замовників створюється сучасний інструмент Prozorro Market. Це – аналог електронного магазину. Замовникам стане легше робити дрібні закупівлі: зайшов в Prozorro Market, переглянув товари, клікнув, сформував кошик, підписали контракт і побігли далі. Жодної тендерної документації, процедури кваліфікації (цим займається не замовник, а централізована закупівельна організація). При цьому гарантована якість товару, так як він був перевірений, і гарантована ціна, тому що за цим стежать. І, звичайно ж, швидкість. Також це розкриває широченний ринок для постачальників, так як їм не треба витрачати час на паперову роботу: ви один раз пройшли кваліфікацію і торгуєте собі спокійно.

– Раз ви вже згадали про прийняття нового закону "Про публічні закупівлі", який вступить в силу в квітні 2020 року, розкажіть про нього детальніше. Які зміни у вашу роботу він вносить?

– Є кілька ключових напрямків, що покращує закон. Перше і найважливіше – це підхід до оскарження. Чому це так важливо? Закупівлі – це завжди конфлікт. Конфлікт між замовником, який хотів би придбати дешевше і якісніше, і постачальником, який хотів би продати дорожче і більше своїх послуг. Іноді ці конфлікти не проходять без третьої сторони, нею в Україні є Антимонопольний комітет. Це точка вирішення подібних конфліктів.

Але робота Антимонопольного комітету поки зіткнулася з цілою низкою проблем. Наприклад, скарги в Антимонопольний комітет коштують грошей. Причому фіксованих, і вони потім не повертаються, незалежно від того, яке рішення було прийнято. Через це постачальники не завжди охоче йдуть скаржитися і відстоювати свої права. Наше завдання – зробити цей механізм простіше. Законом передбачено, що плата буде проводитися онлайн, гроші будуть повертатися, якщо ваша скарга була задоволена. Тобто, якщо ви виграли закупівлі, гроші вам повертаються. Другий момент – сама логіка закупівель. Я вже згадував зниження порогу. З'являється можливість для постачальників "доносити" документи протягом 24 годин, якщо він забув, наприклад, завантажити в систему якусь довідку. Зараз же якщо виникла така ситуація, замовник змушений вас дискваліфікувати.

І третій великий напрямок – персональна відповідальність замовників. Впроваджуються штрафи за порушення замовниками законодавства. Це важливо з точки зору поліпшення справедливості.

– Як буде проходити співпраця з "державою в смартфоні"?

– Ми тісно співпрацюємо з Міністерством цифровий трансформації. Prozorro вже є в смартфоні. Що б ми тут відзначили? В першу чергу, інтеграцію з державними реєстрами. Для нас вкрай важливо, щоб постачальнику не треба було довантажувати всю інформацію про себе, якщо вона вже є у держави.

"Prozorro – це не Робокоп, система не б'є струмом кожного порушника"

– Як ви вважаєте, чи вдалося Prozorro досягти тієї мети, заради якої вона створювалася? Вдалося побороти корупцію?

– На це питання є відповідь. І вона не моя. ГО Transparency International Україна проводила дослідження, в рамках якого вивчала зменшення корупції у сфері публічних закупівель. 46 % респондентів говорять про відчутне зменшення корупційної складової.

Звичайно ж, Prozorro – це не Робокоп, система не б'є струмом кожного порушника. Якщо ви встановите світлофор на перехресті, у вас все рівно будуть знаходитися люди, які будуть їхати на червоне світло. За порушення важливо карати. І за це вже відповідають державні аудитори, правоохоронні органи. Зараз великі надії на реформу Держаудитслужби і новостворений Офіс фінансового контролю, який саме і відповідає за моніторинг і контроль публічних закупівель.

Але навіть при нинішніх неідеальних умовах різниця між тим, що було до Prozorro, і тим, що стало зараз, істотна. По-перше, відкриття ринку залучило нових гравців, і завищувати ціни стало дуже важко. По-друге, публічність. Розголос та суспільний тиск працюють. Наднахабні угоди вдається зупинити.

– Але ці досягнення можна покращити. Як зробити держзакупівлі ще більш прозорими?

– У цьому може взяти участь кожен. Як я вже говорив, щодня оголошується 4 000 закупівель, а у нас працює всього 50 чоловік. Ми не моніторимо закупівлі. Ми намагаємося знаходити зрадливі історії та розголошувати їх, привертати до них увагу контролюючих органів. Але тут багато залежить від суспільства, від активістів, які працюють у державних і приватних структурах. Потрібно відстежують все це. Крім громадян, крім нас з вами, за державою ніхто не прослідкує.

Нагадаємо, генеральний директор "Укрпошти" Ігор Смілянський в ексклюзивному інтерв'ю порталу "Коментарі" розповів про особливості конкуренції з "Новою Поштою" та про перспективи співпраці з Amazon, поділився секретами мотивації працівників компанії і повідав про план своєї команди, згідно з яким "головна пошта країни" буде стрімко розвиватися, а третина населення України обзаведеться базовим банківським рахунком

Читайте Comments.ua в Google News