Посол ПАР в Україні Андре Хруневалд: У вас багато випускників технічних спеціальностей, яких у ПАР чекають з розпростертими руками

Надзвичайний і Повноважний Посол Південно-Африканської Республіки в Україні Андре Йоганнес Хруневалд в ексклюзивному інтерв'ю розповів "Коментарям" про особливості ведення бізнесу і видобуток алмазів у ПАР, про досить легковажне ставлення жителів його країни до офіційних мов і ринку землі, а також повідав, чим Україна і Південна Африка можуть бути цікаві один одному

СПЕЦПРОЕКТ "Comm:Corp"

"Політичне життя в Україні просто вирує, а для дипломата це супер"

– Пане Посол, в першу чергу цікаво, яким було Ваше перше враження про Україну і українців.

– Можу сказати, що ваша мова дуже складна, але у мене вже дещо виходить. Люди доброзичливі, країна дуже красива. Я вже побачив чотири сезони року, мені подобається гуляти по Києву, де є що подивитися. Політичне життя просто вирує, а для дипломата це супер.

– Вже можете щось сказати українською?

– Поки тільки "добрий ранок", "привіт" і ще кілька фраз. Але, на жаль, у мене просто не так багато часу на вивчення мови: або я вчу українську, або формую міцні дружні взаємини між нашими країнами. Знання мови робить життя більш легким, особливо на побутовому рівні, коли ви йдете в магазин, замовляєте послуги, спілкуєтеся з людьми. Тому моя мета – говорити українською краще, ніж я говорю зараз.

– Отже, у вільний час ви ходите по магазинах і гуляєте по Києву. А чим ще займаєтеся на дозвіллі?

– Насправді, у мене не так багато вільного часу, тому що життя дипломата насичене подіями і рутинною роботою, вечорами необхідно писати звіти. Але що я дійсно люблю, так це бігати. У мене вже є безліч маршрутів по Києву: найбільше мені подобається бігати по Трухановому острову. Ще мені подобається історія, тому я багато гуляю і відвідую пам'ятки. Обожнюю музеї, особливо натуралістичний.

– Що можете сказати про відносини між Україною і Південноафриканською республікою?

– Між нашими країнами склалися надзвичайно добрі відносини. Проте з моменту відкриття посольства в Україні послами від ПАР були люди у віці, і взаємини пливли за течією. Я ж молодий, енергійний, і зараз ми дивимося прагматично на майбутнє наших країн: в чому конкурентні переваги України, чим сильна Африка, намагаємося знайти спільний інтерес. Наприклад, нещодавно ми купили в Україні корабель, співпрацюємо в галузі наукових розробок, у космічній галузі та ядерній енергетиці. Але ми дивимося не тільки на Україну, але і на регіон в цілому – на Східну Європу, країни навколо Чорного моря. Ми зацікавлені в розширенні торгівлі. Обсяг ринку в Африці величезний: на даний момент мова йде про 3,3 трлн доларів США.

"В ПАР люди звикли купувати і продавати землю, і це вважається буденною справою"

– Які українські товари популярні в ПАР і що пропонує ваша країна в Україні?

– Ми експортуємо вугілля, але ви також постачаєте вугілля і нам (породи вугілля в Україні і ПАР різняться, – ред.). Крім того, ми закуповуємо зернові, масла, а також поставляємо фрукти і вино, бойлери, кавоварки. Можу з упевненістю сказати, що ми бачимо величезний потенціал у розвитку сільського господарства в Україні і дуже зацікавлені в такій продукції.

– А якщо порівняти зарплати людей в Україні і ПАР – де доходи вище?

– Думаю, що в Україні зарплати вище. У нас є прошарок дуже багатих людей, але більшість жителів бідні. Економіка України за обсягом менша, ніж економіка ПАР, але купівельна спроможність населення вища. Але з впевненістю сказати важко, оскільки ніхто не знає точної кількості населення в Україні: за різними оцінками, це від 39 до 45 млн людей. У ПАР – 56 мільйонів.

– Скажіть, якщо в Україні все-таки відкриють ринок землі, чи готові бізнесмени з ПАР інвестувати в цей актив?

– Вже готові і тільки чекають можливості. Українські землі – це 40% світового чорнозему, а ми маємо величезний досвід у сільському господарстві. Моя робота полягає в тому числі і в інформування зацікавлених осіб про динаміку розвитку ринку землі в Україні. Просто в ПАР ніколи питання із продажем землі так гостро, як в Україні, не стояло. У нас люди звикли купувати і продавати землю, і це вважається буденною справою. Право власності на землю спрощує, наприклад, отримання фінансування в банку, що дозволяє збільшити обсяг обігових коштів в бізнесі. Тому бізнес однозначно готовий інвестувати в українську землю.

– А чи є приклади успішного південноафриканського бізнесу в Україні?

– Багато компаній зародилися в ПАР, стали транснаціональними і вже як міжнародні компанії, представлені в Україні. Йдеться, насамперед, про великі хімічні і логістичні компанії. Але їх небагато. Це якраз питання промотування, реклами. Ми хотіли б привезти делегацію бізнесменів з ПАР в Україну, а також запросити представників українського бізнесу в ПАР для налагодження більш тісної співпраці.

Що ж стосується українських компаній у ПАР, то нещодавно на ринок вийшов один з виробників курятини. Але ми все ще на початку шляху, і це повільний процес. Однак ми не будемо зупинятися і познайомимо людей з можливостями ринку.

– Наскільки складно відкрити бізнес в ПАР?

– Ми постійно працюємо над спрощенням процедур ведення бізнесу. Але якщо дивитися на індекс Світового банку (Ease of Doing Business Index – індекс ведення бізнесу, – ред), то ми все ще далекі від ідеалу. Якщо ви хочете займатися фінансами, банківською справою, то ми в цій сфері країна номер 1 у світі. Однак в іншому ми не так гарні. Наприклад, у нас не можна зареєструвати бізнес за 24 години, як в інших країнах. Але ми наполегливо працюємо над цим. Наш президент сам бізнесмен, тому він знає, як працює ця сфера і що їй треба.

– А що думаєте про бізнес-клімат в Україні? Чи комфортно займатися тут бізнесом?

– Не можу сказати, що дуже легко. Наші законодавства дуже різняться, а отже, необхідно вивчати всі тонкощі. Та й манера ведення бізнесу відрізняється. У вас залишилася спадщина від СРСР, і це не стільки про політику, скільки про ставлення і сприйняття навколишнього світу. Чим ми зараз зайняті в посольстві, так це вивченням і розширенням бізнес-активності і можливостей. Адже зараз як: якщо ви хочете поставляти фрукти з ПАР в Україну, то стикаєтеся з різними проблемами: логістика – заходження в порти, або боротьба з санепідемстанцією. Тому ми кожен день тестуємо ринок, а це і головна турбота уряду. Щодня чиновники повинні думати про те, як спростити життя бізнесу. Зараз час від часу ми отримуємо скарги від підприємців на всілякі зволікання, але це питання комунікацій. У будь-якому випадку, такі ситуації мають точковий характер, і ми не можемо виділити проблему в тій чи іншій галузі конкретно.

Земля чутками повниться. Наприклад, ми думали, що нашим кораблям буде дуже важко зайти у води Чорного моря. Але це виявилося неправдою: кораблі можуть спокійно йти по морю і легко потрапляти в порти.

"В ПАР тільки офіційних державних мов 11! Є мови, на яких говорять лише кілька людей у країні"

– В чому ваша місія в Раді безпеки ООН і як Ви оцінюєте конфлікт між Україною і Росією?

– У жовтні 2019 року ми головували в РБ ООН, і результати роботи викладені на сайті в короткому резюме. Але ключовий момент – акцент на питаннях безпеки жінок у процесі збройних конфліктів. Однозначно в таких конфліктах саме жінки страждають більше всього: вбивства, згвалтування, моральне виснаження від смерті близьких. Але коли починаються переговори, то жінки як жертви конфлікту в них не залучені.

Першою резолюцією РБ ООН щодо ролі жінок в конфліктах, була номер 1325 "Про жінок, миру і безпеки". І коли виникає безліч питань, що стосуються безпеки жінок, то їх дозвіл вимагає формування національної програми, яка б передбачала реалізацію прийнятих політичних рішень. У наступному році ми будемо головувати в Африканському союзі і це для нас особливий мандат для реалізації ключових програм.

Повертаючись до вашого питання про конфлікт "Україна-Росія", його епіцентр знаходиться досить-таки далеко і особливо нас не зачіпає. Але якщо Україні буде цікавий наш досвід вирішення збройних конфліктів на ґрунті мовного конфлікту або автономії окремих регіонів, то ми завжди відкриті, оскільки самі в процесі становлення демократії пройшли через все це. Звичайно ж, головуючи в РБ ООН, ми повинні дивитися, що відбувається у світі в цілому і в інших країнах зокрема. Тим більше, що в програмі засідань РБ ООН питання України завжди присутнє.

Так, у минулому в питаннях прав людини в Криму і на Донбасі ПАР підтримала РФ, але зараз ми відкликали свій голос. Після обрання нового президента і уряду в Південній Африці повністю помінявся політичний вектор. І такі зміни дуже позитивно відбилися на взаєминах Південної Африки та України.

Це хороший сигнал: хоч ми далеко один від одного, але нас пов'язують необмежені можливості. Ми готові працювати з Україною.

– А як справи з безпекою в ПАР? Кажуть, що зараз розвивається конфлікт на ґрунті ксенофобії...

– Ми не розглядаємо ці явища як прояв ксенофобії. Це наслідок дій великої групи людей, які хочуть знайти роботу. Що відбувається: якщо є іноземці, які приїжджають в ПАР і знаходять роботу, то люди виступають проти них, вважаючи, що у них забирають їх хліб. Тому це конфлікт, який ґрунтується на специфіці економічного розвитку нашої країни. Протягом тривалого часу економіка ПАР є найбільшою економікою на Африканському континенті, тому в нашій країні більше робочих місць, ніж у сусідів. Природно, до нас їдуть трудові мігранти, насамперед, з інших африканських країн. Ми велика країна, та й ми б не хотіли тримати кордон на замку. Тому є люди, які і нелегально в'їжджають в пошуках робочих місць і коли їм це вдається, то у співгромадян виникає обурення, яке може вилитися в протести. Масла у вогонь підливають випадки вчинення злочинів такими нелегалами. Але такі ситуації можуть проявлятися і в інших країнах, тому цей процес не можна назвати ксенофобією. Тим більше, що під гаслами про ксенофобію можна легко замаскувати вчинення злочинів. Але ми дуже стурбовані цими протестами, і багато чиновників зараз їздять в інші країни і намагаються пояснити реальну причину конфліктів, донести, що ПАР зовсім не проти іноземців.

– Як можете охарактеризувати співвітчизників?

– Ми – країна контрастів. У нас тільки офіційних державних мов 11! Є мови, якими говорять лише кілька людей в країні. Ось років 20 тому у мене було інтерв'ю на кшталт сьогоднішнього, і ми торкнулися теми мов. На той момент на одному з офіційних мов в країні говорила лише одна жінка!

У ПАР багато різних людей, сплетіння різних культур. Це країна, яка відображає весь світ. Через ті процеси диверсифікації, через які ми пройшли, зараз проходить Європа. І незважаючи на те, що європейські країни дуже прогресивні, ці процеси проходять дуже болісно і важко. Природно, що людям з різним світосприйняттям важко уживатися. Але в Південній Африці ці процеси почалися дуже давно, тому вони проходять легше. І ми пишаємося тим, що зуміли створити умови для співіснування абсолютно різних людей. Навіть наш прапор в різних кольорах відображає різноманітність існуючих в ПАР культур. Наша конституція – одна з найпрогресивніших у світі. Зараз ми трохи страждаємо від економічного спаду і корупції, які мали місце бути в минулому, але з оптимізмом дивимося в майбутнє.

– А як ви боретеся з корупцією?

– Корупція проявляється як у державному, так і в приватному секторах. Вона не може бути односторонньою, і вона присутня, як і в будь-якій іншій країні. Але з приходом нового президента були створені кілька команд з розслідування фактів корупції, і зараз справи передали до суду. У чому основна проблема корупції: люди не крадуть у себе, вони крадуть у країни, а це охорона здоров'я, навчання, культура і безпека. Країні потрібні гроші для розвитку, а їх вимивають. І в цьому найбільша проблема.

Також ми стурбовані репутацією країни в світі. Жодна держава не прагне прославитися корумпованою. Тому ми налаштовані рішуче – провести показові розслідування незалежно від чинів і регалій.

– А які стосунки між африканцями і білими?

– Ми живемо разом вже більше 400 років. Ми знаємо один одного і знаємо, чого один від одного очікувати. В медіа можна побачити інциденти, які іноді трапляються. Але що це за люди? Ті, хто хоче уваги, можливо, расисти або ненормальні.

Я скажу вам так: більшість наших співгромадян дуже толерантні. Так, більшість корінних жителів темношкірі і, як правило, менш заможні, ніж світлошкірі. У ПАР дуже яскравий контраст між багатими і бідними, і саме в цьому корінь усіх проблем. Економічна ситуація в країні дуже впливає на світогляд людей і їх ставлення до інших.

Люди ходять, і бачать, наприклад, через 25 років, що вони бідні, а той хлопець живе в багатому домі. Тому ми повинні створити умови, за яких у кожного буде можливість жити в достатку.

Крім того, реальну ситуацію можуть спотворювати медіа, яким вигідно показати конфлікт або створити його на рівному місці. В цілому ж ми непогано вживаємося.

"Культурні заходи в ПАР, доступ до книг, знайомство з мистецтвом – це все заслуги українців"

– А скільки українців отримали посвідку на проживання в ПАР?

– Точних цифр немає, але ми знаємо, як мінімум, про 1000 українців в районі Кейптауна. Не всі реєструються, тому важко озвучити точну цифру. Але абсолютно всі українці дуже активні в місцях свого проживання. Практично всі мають дуже хорошу роботу, їх діяльність постійно помітна, вони публічні і роблять вагомий внесок у розвиток суспільства. Зовсім нещодавно одна молода українка влаштувала змагання з правопису. Сама вона працює в університеті в невеликому містечку на півночі країни. Дівчина пішла в школу, вона знає африканський мову. Цю подію висвітлювали у всіх новинах. І такі культурні заходи, доступ до книг, знайомство з мистецтвом – це все заслуги українців.

– А що скажете про українську освіту? Часто африканці обирають українські вузи і чи потрібна нострифікація українських дипломів в ПАР?

– Автоматичного визнання дипломів в ПАР немає. Вам необхідно приїхати в Африку і пройти процес підтвердження диплома. Процес непростий, особливо в таких вузькоспеціалізованих професіях, як лікарі і адвокати. Але це не зупиняє наших співвітчизників навчатися в Україні. Крім того, ми завжди підтримували і були зацікавлені, щоб якомога більше людей отримали освіту за кордоном, знайшли додаткові навички і змогли застосувати їх у своїй роботі на батьківщині.

У цьому році в Україні навчається 28 студентів з ПАР, і здебільшого це представники медичних спеціальностей. У Південній Африці дуже важко потрапити в медінститут, тому люди воліють здобувати освіту за кордоном. У нас була зустріч з представниками Міносвіти в Україні, на якій ми обговорювали питання навчання студентів, участь в програмах обміну студентами, у дослідницьких програмах. Особливо в ядерній енергетиці, космічній галузі, оскільки у нас є власний полігон і своя космічна програма. Але нам не вистачає фахівців з фізико-математичним складом розуму. Ми не хочемо опинитися на узбіччі прогресу, тому всіляко підтримуємо прагнення студентів навчатися у тому ж Кембриджі чи Оксфорді.

Ми усвідомлюємо, що щороку в Україні випускається багато студентів технічних спеціальностей, яким, можливо, важко знайти роботу в Україні, але яких такі країни, як ПАР, чекають з розпростертими руками.

"Про сучасну Україну в ПАР не знають нічого"

– Як ви можете охарактеризувати імідж України в Південній Африці?

– Я впевнений, що в ПАР недостатньо знають про Україну. Якщо ви запитаєте у місцевих жителів про Україну, то в кращому випадку вам скажуть, що це колишня республіка СРСР, яка розташована в Східній Європі, розкажуть про Чорнобиль, ну і про спорт, згадаємо Кличка і Бубку. А це інформація 30-річної давності. Тому про сучасну Україну в ПАР не знають нічого. Відношення рівне, Україна знаходиться далеко. Але ми повинні спробувати це змінити, тому шукаємо нові проекти, які могли б розкрити Україну в Африці і навпаки, захопити українців Африкою. Адже Україна – це Європа, і ви можете побачити Європу в Україні за набагато менші гроші, ніж у Франції або Німеччині.

– А як посольство ПАР просуває, рекламує свою країну тут, в Україні?

– Я говорю з вами (сміється, – ред.) і з вашими колегами-журналістами. Ми зробили кілька ТБ-інтерв'ю, намагаємося бути помітними, бути на слуху. На своєму сайті ми розміщуємо хороші історії, успішні кейси взаємного співробітництва. Наприклад, нещодавно ми реалізували проект з транспортування з Бердянського зоопарку 5 левів у заповідник в Африці. Ваше законодавство змінюється, оскільки ви йдете в Європу і утримання диких тварин у неволі стає незаконним. Тварини виявляються кинутими, оскільки перестали представляти комерційну цінність. І за підтримки Благодійного фонду "Міжнародна організація Лоренса Ентоні" (займається порятунком диких тварин з цирків і приватних зоопарків, – ред.) ми здійснили перевезення левів у Йоханнесбург. Звичайно ж, такі проекти, які показують по всім телеканалам, сприяють просуванню і популяризації країни і культури.

Ще приклад – туристичний семінар в Одесі спільно з Торговою палатою. В рамках фешн-шоу в університеті культури в Києві африканські моделі дефілювали в національних шатах. А в ресторані "100 років тому вперед" (український ресторан у Києві, – ред.) кухарі розкривали секрети національної кухні і влаштували батл з шеф-кухарем ресторану Євгеном Клопотенком. Наступного разу ми вас обов'язково запросимо.

– Як йдуть справи з безвізом в Південну Африку?

– Я зі свого боку докладаю максимум зусиль на даний момент, щоб в найкоротші терміни спростити візовий режим між нашими країнами. Ми переходимо на електронну систему обліку, що прискорить строки отримання візи в будь-якому випадку. Адже вся робота посольства з популяризації країни стає безглуздою, якщо людям необхідно витратити багато часу на збір і подачу "надцяти" папірців.

Але дайте мені час розібратися в питанні. Адже перш ніж почати лікування, лікар розмовляє з пацієнтом. Ми звернулися до туроператорів з пропозицією розповісти, які труднощі вони відчувають при роботі з посольством і при отриманні візи. Також ми провели своє дослідження. Тепер у нас є базис, з яким можна працювати.

Зараз приблизно 2000 українців щороку їздять у ПАР, більшість з них – на роботу. З іншого боку, всього 600-700 південноафриканців приїжджають в Україну щорічно. Тобто, це ніщо. Я говорив з президентом, і його позиція – збільшити число туристів між країнами до 10 млн осіб щорічно. І ваше Мінекономіки зацікавлене в тому ж. Тому ми на одній стороні, що повинно прискорити вирішення всіх питань.

Туризм – це експорт, а експорт – це гроші. З кожних 8 осіб, що прибувають на роботу у ПАР, один – українець. Тому математика дуже проста.

"Ринок видобутку алмазів у ПАР відкритий і перемагає той, хто дає більшу ціну"

– Розкажіть, про ситуацію з працевлаштуванням українців у Африці? Вони, як правило, офіційно працевлаштовані?

– Так, більшість людей володіють унікальними знаннями в силу освіти і досвіду, тому не виникає думок, що українці забирають робочі місця у місцевих.

– А що можете сказати про Королівстві Лесото? Які у вас стосунки? Була інформація, що деякі з українців купили права на видобуток алмазів в Лесото.

– Це дуже цікаве питання. По-перше, Лесото – це наше серце або шлунок, тому що знаходиться прямо в центрі ПАР. Унікальним є те, що люди в Лесото можуть говорити на всіх мовах Африки. Взимку ми любимо їздити туди, там високі Драконові гори. Також воду, необхідну для нашої промисловості, ми беремо в Лесото. Що стосується людей, у нас не виникає жодних розбіжностей чи суперечностей – це ті ж люди, що і наші співгромадяни.

Що стосується кімберлітових трубок, то у ПАР їх відкрили в 1866 році. Але якщо говорити про якість, то в Ботсвані алмази чистіші, як і в Лесото, ніж ті, що були видобуті в ПАР. У Ботсвані створений так званий "Алмазний фонд", з якого фінансується розвиток інфраструктури країни.

Ботсвана має близько 2 млн жителів. При цьому клімат дуже сухий. І якщо у вас всього 2 млн жителів і великі поклади алмазів, то ви можете стати по-справжньому багатою країною. А поряд з багатими сусідами і вам краще живеться. Тому ми сподіваємося, що Лесото перейме досвід Ботсвани і буде вкладати доходи від продажу алмазів у розвиток інфраструктури.

– Українцям, наприклад, важко купити права на розробку алмазів? Кілька років тому була інформація, що наші співгромадяни як раз такі права набули в Лесото.

– Я впевнений, що це відкритий ринок і перемагає той, хто дає більшу ціну, але деталей з прав власності в Лесото я не знаю. Основна проблема з алмазами – це зарегульованість ринку. Всього пара компаній адмініструє цей процес і ви, як добувач алмазів, повинні продати їх тільки цим компаніям. Але тільки при такому підході і створюється додаткова вартість. Адже якщо ви просто витягнете алмаз із землі, то ніякої цінності він не становить – це звичайний вуглець, причому, далеко не найрідкісніший. В землі стільки діамантів, що можна кожній людині дати по кілька штук.

– А які стосунки між ПАР і компанією "Де Бірс"?

– Ми щільно співпрацюємо з "Де Бірс". Це величезна компанія і, мабуть, найстаріша з усіх компаній Південної Африки. І, звичайно ж, вони завжди робили вкладення у розвиток країни. Так, компанія пройшла через всі ганебні стадії колоніалізму і апартеїду. Але історія ПАР – це історія таких компаній, як "Де Бірс".

Наприклад, один із трьох засновників "Де Бірс" Сесіл Джон Родс заснував стипендії для іноземних студентів в Оксфорді. Але основна його заслуга в тому, що він зумів змінити ставлення людей до алмазам. Ви дивилися фільм "Чорні алмази", коли діти для прожитку незаконно видобували алмази або крали їх, і їм за це могли відрізати руку? І в світі люди перестали купувати алмази, оскільки не хотіли перебирати на себе цей негатив. Жінки, особливо в Америці, стали купувати танзаніти і штучні алмази. Тоді в "Де Бірс" сказали: "Ми втрачаємо наш бізнес", і вирушили до уряду з пропозицією зробити сертифікат, який би підтверджував, що кожен конкретний камінь, здобутий легально і безпечно, і тільки такий камінь може бути проданий на ринку. І це якраз приклад того, коли невелика країна, на зразок ПАР, змінює світ, використовуючи свої конкурентні переваги.

Андре Йоганнес Хруневалд

Південноафриканський історик, державний діяч і дипломат. Надзвичайний і Повноважний Посол ПАР в Україні та у Вірменії, Грузії та Молдові за сумісництвом.

Хруневалд працював директором Департаменту міжнародних відносин та співробітництва Міністерства закордонних справ Південно-Африканської Республіки.

З 2019 року – Надзвичайний і Повноважний Посол ПАР в Україні з резиденцією в Києві.

11 червня 2019 – Андре Хруневалд вручив копії вірчих грамот у Міністерстві закордонних справ України

24 липня 2019 – вручив вірчі грамоти Президенту України Володимиру Зеленському.