Ексклюзив Експерт грального бізнесу Олена Мочалова: "За незаконний гральний заклад в Києві платили до 40 тис. грн на місяць, а тепер платять від 100 тисяч"

"Гравці ринку вже достатньо втомилися від того, що доводиться працювати, ховаючись"

– Пані Олено, ви вже багато років очолюєте громадську організацію "Підтримка легалізації грального бізнесу в Україні". За яких обставин виникла ідея створити її?

– Дивіться, за своє життя я працювала в багатьох закладах грального бізнесу, була і касиром-букмекером, і оператором-касиром грального закладу. По суті я могла все що завгодно робити у закладі з точки зору працівника. І з 2009 року, коли гральні заклади почали закривати, було дуже шкода. Перш за все від того, що ти чітко знаєш свою роботу, добре виконуєш її, а до тебе приїжджає поліція чи СБУ і залітає з криками "мордой в пол!". Але ж ми, працівники гральних закладів, такі ж самі люди, як і всі. Ми так само чесно працюємо і нам хотілось б робити це надалі. І я подумала, що було б дуже доречно створити громадську організацію з метою відстоювання інтересів таких людей, як я. Тобто не тих людей, які лобіюють власні інтереси, відстоюючи легалізацію азартного бізнесу. А тих, які працювали і будуть працювати чесно, не тікаючи від когось.

– Я правильно вас зрозумів, ви працювали і після 2009-го?

– Скажу так: не буває зачинених гральних закладів, вони й зараз в Україні працюють. Так само працювали і ми. І, власне, від мене сховати якийсь заклад неможливо. Я знаю, з якої сторони заходити, наприклад, в той гральний заклад, в якому колись працювала. Бо місце там вже пригодоване для клієнтів, і ніхто звідти йти не буде.

– І чим же займалася ваша громадська організація до сих пір?

– По-перше, у нас немає великої кількості членів, я не записую аби кого. Мій основний критерій – зацікавленість людини і намагання допомогти мені, а також збігання наших загальних думок. Ми проводили рейди, але не для того, щоб "косити гроші". Бо є багато громадських організацій, які люблять робити рейди по гральним закладам саме заради цього. Вони приїжджають і починають, що називається, "кошмарити": тобто намагатися робити так, щоб бізнес не працював. Як правило все велося до того, щоб до цих "активістів" підходив власник закладу і казав: "скільки вам дати грошей, щоб ви до нас не їздили більше?". Активісти називали суму і отримували її. Таким чином деякі достатньо сильні громадські організації заробляють, заробляли и будуть заробляти гроші із незаконного грального бізнесу. Через це вони буквально моляться, щоб бізнес не став законним.

Ми ж все робили так, щоб зараз я могла працювати в профільному комітеті на громадських засадах і говорити про те, що і як реально відбувається у гральному бізнесі. Ми співпрацювали з поліцією і з СБУ у багатьох містах України не для того, щоб "збити грошей". Ми робили все для того, в ракурсі експертиз вказати на незаконні сторони  лотереї, на їх програмне забезпечення. Як громадська організація, ми знаходили таємні сторони цього бізнесу. І через це я можу спокійно розмовляти будь з ким. Мені не страшно, бо я не від кого не залежна у цій великій гральній махіні.

– Ви спілкуєтесь з різними людьми, зацікавленими у майбутньому грального бізнесу: це і політики, і гравці ринку, і силовики. За останній час, у процесі розробки законопроекту про легалізацію ігорного бізнесу, рівень спілкування якось змінився?

– Ви знаєте, я ніколи у житті не спілкувалася із людьми такого рівня як зараз. У мене не було серед знайомих, наприклад, якогось директора якогось лотерейного оператора. Я їх бачила загалом, але ніколи не знала людину конкретно. Я не знала депутатів, ніколи з ними не розмовляла, та й бажання не було. Не кажу, що, наприклад, влада Зеленського ідеальна, але влада Порошенка взагалі до мені ніяк не зверталася, а навпаки робила все для того, щоб заблокувати нам можливість працювати, заблокувати можливість звернень. Зараз із нами ідуть на діалоги. Не знаю, якими ці депутати і гравці ринку були раніше і як вони відносились до бізнесу. Але на сьогодні є діалог, і він достатньо відкритий і відвертий. Гравці ринку вже достатньо втомилися від того, що доводиться працювати, ховаючись. Це, по-перше, імідж. По-друге – ім’я, по-третє – все ж високі ризики. У нас завжди є підводне каміння і завжди не все так просто.

"Гравець обов’язково знайде джерело адреналіну. Якщо потрібно – буде грати в дочки-матері на гроші"

– З того моменту, як у 2009 році гральний бізнес в Україні став нелегальним, на які б етапи ви поділили його розвиток?

– Дивіться, з 2009 року по 2012-й гральні заклади справді були дуже заховані і їх було дуже мало. Може по всій Україні їх і було штук 100. Потім, з 12-го року, внесли поправку до закону про державні лотереї, якою було дозволено працювати під виглядом візуалізації миттєвої державної лотереї. І понеслося… На той момент ще "регіонали" (народні депутати тоді провладної "Партії регіонів", – ред.) зрозуміли, що цей бізнес нікуди ніколи не дівається. По-перше, у людей почали з’являтися гроші. По-друге, самі затяті гравці ж ніколи нікуди не зникають, їм потрібно грати, це дійсно хвороба. Людина, коли хоче отримати цей адреналін, його обов’язково знайде. Якщо потрібно – буде грати в дочки-матері на гроші. І бізнесмени, користуючись цим, почали заробляти дуже великі суми. Почали збагачуватись якісь там начальники райвідділків міліції. І коли який-небудь міліцейський начальник з-під Києва приїжджав на крутій машині до столиці по справах, це дуже цікавило владу. І та врешті-решт зрозуміла, що потрібно запустити якісь інструменти, щоб задовольнити як уряд, так і всіх загалом. Таким чином з 2012-го року почали з являтися перші миттєві лотереї. 

Потім, в 2015-му, почалися повальні післямайданні зміни і ці державні лотереї типу ТОТО, букмекерські контори, лотомаркети, золоті кубки, з’являлися буквально як гриби після дощу. І знаєте, що цікаво: за півроку до цього пан Арсен Аваков казав: "все, нам більше не потрібна ця "ігорка", зараз ми це зупинимо".

Мені здавалося, що доволі вузьке коло людей знають, що то за "ігорка" така. Бо коли людина взагалі не розуміє, що таке гральний бізнес, їй кажеш "ігорка" і вона тобі: "який такий Єгорка?" (сміється, – ред.). Тож, певно, коли міністр говорить слово "ігорка" – він в курсі справи. Знає, що це таке. Також помітила, що СБУ частенько називає гральні автомати "гробами". Поліція називає їх "станками". І так далі... Отже, люди володіють сленгом і мені було дуже цікаво, як же так вийшло.

– Це наштовхує на певні думки?

– Ну звичайно! Тому що я нормальна, адекватна людина, я слідкую за всім цим і помічаю, що мало людей мене розуміють. А от він розуміє, і я його розумію. І це стало цікаво. Тоді вже розпочалися ці повальні перебивання від МСЛ до УНЛ (українські державні лотерейні оператори, — ред.), почалися Третьякови (Олександр Третьяков – екс-нардеп від БПП, якого пов’язували із УНЛ, — ред.), Ложкіни (Борис Ложкін – екс-голова Адміністрації президента Порошенка, якого пов’язували із УНЛ, — ред.), Пашинські (Сергій Пашинський – екс-нардеп від Народного фронту, якого пов’язували із МСЛ, — ред.) і так далі. 

УНЛ і МСЛ ворогували по тій причині, що всім хотілося багато грошей, а краще – відразу всіх. І ціла країна для них була великим таким казино. Їм дуже хотілося заволодіти всесвітом. Я не боюся називати конкретні імена, бо я на 100 відсотків знаю, хто причетний до того, що гральний бізнес працював "в чорну" під видом державних лотерей. Знаю, які вони заробляли кошти, з ким вони ділилися, в яких числах і через яких людей вони відносили в міністерство гроші. Але політика того не варта. Хтозна, кому ще доведеться по цій схемі попрацювати (сміється, — ред.). І тоді, в 2017-му році, почався "дерибан" з ліцензійними умовами державних лотерей. Ми з антимонопольним комітетом розписали ці умови, вони вже лежали на столі у пана Гройсмана (на той момент прем’єр-міністр України, — ред.), але чомусь їх не підписали. Напевне, було не на часі. І ось буквально коли Володимир Зеленський став президентом, виникло питання про легалізацію грального бізнесу. Ось таким чином виглядає історія грального бізнесу в Україні з 2009 року по сьогоднішній день. 

– Що має статися, щоб законопроект 2285-д влаштував всі зацікавлені сторони?

– Він не влаштує всі сторони, ніяк. 

– А чому, які основні камені спотикання?

– По-перше, дуже велике питання до розміщення гральних закладів. Я не підтримую ідею розміщувати їх виключно на території готелів. Це неправильно – вбивати один бізнес для того, щоб жив інший. За задумом, всі гральні заклади повинні бути розміщені у готелях з рейтингом від 2-х до 5-ти зірок, але ви ж розумієте що всі ці готелі у нас в Україні не живуть. У нас немає потоку туризму, до нас за великим ніхто не їздить. Давайте дивитись правді в очі. Ви були останнім часом в якомусь готелі, скажімо, з 2-3 зірками? Якщо буде така можливість – просто зайдіть подивіться. Це реальна розруха! Навіть в Києві, про інші міста я взагалі мовчу. Деякі готелі не можуть собі дозволити взяти покоївку, про який бізнес може йти мова? 

Через це абсолютно реально власники готельного бізнесу будуть віддавати його під гральний. Тобто у готелях будуть повально розміщувати букмекерські контори, зали гральних автоматів і казино. А в цьому мало хорошого. Я, наприклад, якщо б приїхала у Харків із дитиною і чоловіком і поселилася у 3-зірковому готелі, не хотіла б бачити, як мій чоловік пропав у казино чи автоматах. Я ж приїхала відпочити з сім’єю, а не для того, щоб мати стрес. До того ж, гральний заклад на зразок зали автоматів – насправді дуже токсичне місце. Там дуже багато чого відбувається. І якщо на території самого казино ніяких страшних подій не трапляється, то за територією, де немає охорони, може бути все, що завгодно. І якщо зробити так, щоб готельєри не піднімали свій бізнес, а просто заробляли на оренді, а держава нічого не робила для розвитку туризму, то в цьому взагалі немає сенсу. Це буде породжувати корупцію. 

– Яким чином?

– Візьмемо до прикладу гуртожиток, у якому здають кімнати для далекобійників. Так от на таке місце взагалі немає ніяких проблем повісити дві зірки. У нас немає державних критеріїв, відповідності до зірковості. Будь-який хостел і гуртожиток може повісити собі ту зірку без питань і всі так будуть робити. У підсумку ми і отримаємо купу гуртожитків з автоматами і букмекерськими конторами. Краще вже винести їх за територію міста, на якісь старі заводи. Це буде корисніше, буде давати можливість утримувати якусь будівлю за рахунок цього. 

– А людям, які грають, все одно, де грати і куди їздити?

– Взагалі все одно! Вони приїдуть, куди захочете, можете мені просто повірити. Вони приїжджали і в підвали, вони були десь в гаражах, на якихось дахах, на кораблях. І це не залежить від їх матеріального стану і соціального статусу. Є ідея заборонити вхід у гральні заклади людям з низьким фінансовим становищем, є такі можливості державного контролю. Але тут потрібен чіткий контроль, а у нас в законопроекті приділено мало уваги повноваженому контролюючому органу. Бо кожен хоче бути у складі цього органу, а там всього лише сім крісел. А місця хочуть отримати всі: і гравці грального бізнесу хочуть туди запхати когось свого, і хтось із чиновників хоче запхати свого... Отримати ліцензію ніколи не було легко, а зараз – взагалі намічається ажіотаж. Ви собі можете уявити, скільки грошей можна заробити, продавши комусь ліцензію?! А якщо зацікавленість проявляє крута контора, на зразок Паріматч? Тобто це дуже солодке місце, за яке кожен бореться. І поки невідомо, що це буде і як буде контролюватися. 

"Нам не потрібні офшорні зони на ґрунті грального бізнесу"

– Ви згадали про вартість ліцензій. Противники законопроекту вказують на те, що вона дуже завищена. Крім того, процес легалізації вимагає серйозних змін у Податковому кодексі. Розкажіть детальніше.

– З податками там взагалі виходить "треш", тому що у нашій податковій системі немає визначення GGR (Gross Gaming Revenue або Валовий Ігровий Дохід, — ред.). По факту, це такий спеціальний податок для грального бізнесу, податок від чорного прибутку, якщо говорити простими словами. Ніхто не знає, як його контролювати, бо немає модуля онлайн-моніторингу. І у кого цей модуль буде розміщений, хто буде з ним працювати – також невідомо. І через це незрозуміло, як ця функція буде працювати. Є в перехідних положеннях визначення, що перші два роки у нас взагалі не буде модулю державного онлайн-моніторингу. Я вважаю, що це дикість. Спочатку потрібен модуль для контролю цієї системи, бо так ми гроші не заробимо взагалі в бюджет. Якщо його не буде через два роки, то ніхто не забезпечить його роботу і через 10 років. І це дуже вигідно: прийти, заплатити за ліцензію, сказати "до побачення, у мене все сплачено, я не буду ні за що відповідати". Ви уявляєте, які гроші можна відмивати, якщо не контролювати через податковий модуль цей бізнес? Ні, нам не потрібні офшорні зони на цьому ґрунті. 

– Навіщо вводиться обмеження щодо кількості ліцензій на різні види азартних ігор? Чому б не давати ліцензії будь-кому, хто може заплатити і відповідати умовам ведення бізнесу?

– Можливо, ви і праві. В той самий час обмеження не має сенсу взагалі, бо ліцензій і так більше не купиш і більше не розмістиш. Це по-перше. По-друге, тут іде мова про монополію. У нас є дуже сильні гравці ринку в Україні, а ще є ті ж самі олігархи. Так от припустимо, що хтось із них захоче напакостити конкуренту. Він візьме і викупить собі 80 відсотків ліцензій, і все, до побачення. Ніхто більше не зможе працювати. Тож нехай це буде обмежено і контрольовано. Тим більше, якщо один монополіст буде все контролювати, то держава не заробить на цьому, адже не буде здорової конкуренції на ринку. 

– Але ж деякі експерти вважають, що монополісти все одно захоплять ринок. Тобто будуть 3-4 основні гравці, які візьмуть ринок під контроль. Як цього можна запобігти?

– Ну, 3-4 – це вже не монополія. 

– А якщо це будуть 3-4 компанії, кінцевими бенефіціарами яких будуть дві людини?

– Якщо вартість ліцензій буде така, як сьогодні, то про які 3-4 монополісти взагалі буде мова? Вони ж не скажені, вони нормальні люди. У них є багато грошей, вони можуть займатися будь-яким іншим бізнесом на території України і на територіях інших країн. Немає сенсу приїжджати і брати величезну купу грошей на те, щоб вкластися в облаштування грального закладу. Це дуже великі гроші. 

– Про які суми йдеться?

– Дивіться. Один гральний автомат нового типу коштує 25 тисяч євро. А якщо ви будете відкривати великий гральний заклад, то вам їх потрібно поставити хоча б 300. Почнемо з цього. Плюс дуже завищено орендну плата за приміщення. І як раз тут є монополія, яку створюватимуть готельєри. Вони будуть клеїти там у себе такі ціни, що у всіх просто волоси дибки будуть ставати. Власники готелів вже зараз розпродали половину своїх приміщень, а потенційні гравці азартного бізнесу ще навіть не знають, коли закон 2285-д буде прийнятий. Тому я думаю, що адекватна людина не буде вкладати такі великі гроші у бізнес на свій страх і ризик, адже в цьому просто немає сенсу. Вона почекає півроку-рік, поки будуть внесені зміни, бо в такому вигляді закон просто помре. Потрібні ж нормальні ліцензійні умови хоча б по прикладу інших країн. Наприклад, у Німеччині немає заборони на онлайн-казино і ліцензії видаються довічні. Але вони коштують 5 млн євро. І у них немає GGR, але є податок від обороту і правильний підхід до справи. Їм не треба нічого контролювати – ані те, що зайшло, ані те, що вийшло. Там бізнес віддає державі 5% – і все. А ринок  вже регулює сам себе. І якщо ти не професіонал своєї справи, то хоч як не старайся – нічого не вийде. Все одно рано чи пізно ти закриєшся. А Україна дуже зарегульовується і це печально. 

– Чи передбачається законопроектом заборона роботи в Україні для зарубіжних букмекерських контор, особливо для російських?

– Тільки для російських і передбачається, причому там значні запобігання. Але мені не зрозуміло, як можна знайти кінцевого бенефіціара компанії. Ніхто ж не знає, куди ці гроші підуть. У нас є питання до онлайн-казино. Користуючись онлайн-гаманцями, я можу вивести кошти, наприклад, в Китай і перевести в готівку там, і ніхто не дізнається. І якщо не можна реєструвати російську компанію, то є можливість приїхати і зареєструвати українську компанію. Розумієте, вони все одно будуть при справі і, більше того, вони вже є. Є люди, які мають зв’язки із російськими угрупуваннями і при цьому вони сиділи в податковому комітеті, коли приймався законопроект, працювали над правками. І закидували законопроект за півгодини до того, як розглядали 11 альтернативних. Ви думаєте 2285-д – це той законопроект, що приймали на протязі 3-4 місяців? Аж ніяк! Їх було 11. І були реально класні законопроекти. Дуже хорошими, наприклад, були проекти Марусяка, Володіної, Наталухи. Ті, з якими реально можна було працювати. Але вночі, о пів на дванадцяту, із Офісу президента на пошту приходить всім законопроект, який наказали завтра о 9 ранку голосувати у комітеті. Депутати його в очі не бачили, ніхто над ним не працював. Це "треш" з двома змінами від першого законопроекту. І це відбувається саме завдяки тим самим російським гравцям, які в обличчі однієї людини сиділи в комітеті у якості експерта від ОП. І він таке ніс, що на голову здорової людини не налізе. Ці люди просто пишуть свої побажання в законопроект. Це настільки низько і огидно виглядає, що приходиш на комітет і у тебе починається нервовий тік. 

"Лотерейники пізно отямились, а потрібно було просто вчасно протягнути свої умови"

– А чому проти прийняття легалізації протестують лотерейники?

– Лотерейники – смішні люди. Кричать, що вони "лапочки" і так вийшло, що "клята влада" "зажала" їм все, що могла. А вони нібито були просто вимушені закривати очі на те, що робили ці недобросовісні розповсюджувачі державних лотерей. А якщо дивитися в очі реальності, всі ці гральні заклади, "космолоти", "лотомаркети", "золоті кубки" – все, що висіло у них на сайті, як офіційні точки розповсюдження, всі програмні забезпечення будь-якого онлайн-казино, проходили виключно тільки через лотерейних операторів. За рік лотерейні оператори нелегально на кожну особу отримувача прибутку забирали десь 1,5 млрд гривень. Це якихось там 10-15 чоловік, на які їх ділили. Не треба казати, що вони нещасні. Вони хочуть відокремитись? Я їх розумію. Вони проґавили ту можливість, коли уряд повинен був прийняти ліцензійні умови. Коли Порошенко був при владі (а Третьяков був при Порошенко) – їм було легше і УНЛ в цьому випадку виграла. Тепер кермо правління хоче отримати компанія МСЛ, яка також хоче мати своє місце під сонцем. Як саме – я не знаю, але під виглядом спортлото вони хочуть запустити букмекерські контори. Так буде 100-відсотково. Так зроблять і УНЛ, і МСЛ. Що стосується онлайн-казино, вони зможуть запхати його в VLT (Video lottery terminal). Якщо це буде дозволено цим законом, але ми зробили все можливе, щоб не було. 

– Чому ж тоді вони не протестували проти легалізації з самого початку?

– В якийсь момент лотерейники просто побачили, що обмеження в даному законі настільки високі, що це не дасть їм можливості вилізти там на онлайн гральний бізнес яким-небудь незаконним шляхом. І тоді вони почали кричати: "ні, не треба!". Вони зрозуміли, що їм і рекламку не можна робити, і розміщення буде тільки в готелях, а отже – навіщо їм таке треба? "У нас був десяток тисяч гральних закладів, а тут на тобі. Можна нас відділити?" От вам і вся позиція. А до цього етапу їх все влаштовувало. Вони просто пізно отямились. А потрібно було просто вчасно протягнути свої умови. Що ж, буває й таке.

– Тобто нічого хорошого лотерейників не очікує?

– Їх очікує класична лотерея в такому вигляді, як вона є в Європі. Так, як повинно бути. Вони ж таку не хочуть, а хочуть онлайн-казино, яке буде на кожному кроці. Ви ж розумієте, вони просто "присіли" на незаконну "голку" ось цього наркотику і зрозуміли, що це класно. А тепер настав час платити. Отримавши такі надприбутки, вони вже не розуміють, як займатися класичною лотереєю. Вони самі вбили її, а тепер звинувачують у цьому державу. Ніхто її не знищував, вони просто проміняли її на незаконний заробіток. А тепер їм буде простіше просто продати лотерейного оператора. Але хто його купить, якщо лотерея вбита и потрібно буде років 5, щоб надати їй розвитку. А це соціально цікаво, там дуже висока відповідальність перед державою. 

– До сих пір у лотерейному бізнесі діяв принцип франшизи. Тобто існував договір про розповсюдження державної лотереї. Можете пояснити, чи дорого було відкрити і утримувати таку точку?

– Від 26% до 31% від чорного прибутку закладу. З урахуванням, що середній заклад в Києві приносив 150 тисяч гривень чорними, не враховуючи оренду, зарплату, комунальні платежі, виходило, що за франшизу щомісяця платили десь 45 тисяч гривень. Відкрити таку точку можна було десь за 15 тисяч доларів. Це щоб все було класно і красиво. Відбиваються ці гроші за перші півроку роботи. Питання з поліцією вирішували самі, оператори у цьому плані не допомагали. 

– Планується, що законопроектом буде створено структуру, яка слідкуватиме за виконанням норм закону про ігорний бізнес. Які механізми й інструменти будуть у цієї структури?

– От знаєте, зараз я поки що не можу сказати це. Бо ми ще повністю не розуміємо, яким буде уповноважений орган. У мене є своє бачення. Я б хотіла, щоб в цій інспекції були правоохоронні органи. Тому що мені здається, що уповноважений орган має складатися із людей, які несуть відповідальність, а не з людей, які приходять із вулиці. Це має бути якась збірна солянка працюючих чиновників, які знають, що вони роблять. А не просто люди, які пройшли якийсь конкурс, але прийшли зі сторони. Мені здається, що робота інспекції буде важкою насамперед з фізичної точки зору. Бо треба буде встати і проїхати по кожному гральному закладу на території держави. І норми регулювання там можуть бути які завгодно. Адже якщо норма 300 кв. м. для одного залу, то вам потрібно взяти рулетку і поміряти, чи є там 300 кв. м. Ці люди мають досконально знати все ліцензійні умови і розуміти, чи всі вони виконуються у тому чи іншому випадку. Ця інспекція повинна мати якісь свої пріоритети і повинна мати свої можливості. 

– Яка роль у силових структур зараз і яка буде у разі прийняття законопроекту?

– У них буде все нормально і навіть зараз там все добре. Якщо раніше за незаконний гральний заклад в Києві платили 35-40 тис. грн на місяць, то на сьогоднішні день – платять від 100 тис. грн. Бо 100 гральних закладів у Києві саме на цю хвилину (інтерв’ю було проведено у середині квітня, — ред.) працюють. І поліція точно все знає. Вона в курсі ліцензійних умов, умов розміщення, вимог безпеки. Вони знають точно, як повинно бути. Через це питань у поліції немає. І вони розуміють, що яким би чином все не склалося з цією легалізацією, правоохоронці все одно будуть все контролювати. Хоча б тому, що у нас є незмінний міністр внутрішніх справ, який знає, що таке "ігорка" (сміється, — ред.). До того ж, якщо будуть такі ціни на ліцензії, то при розміщенні в одному готелі одного грального закладу за документами, ще два можуть бути без документів, підпільно. Бо якщо будуть такі ціни і обмеження, люди не відбиватимуть свої гроші. Я рахувала по одному закладу гральних автоматів із середньостатистичною ціною на все. В мене вийшло, що за 5 років ліцензії гральний заклад піде в мінус на 1 млн 350 тис. грн. Невже цього хтось хоче? Через це точно будуть відкриватися підпільні гральні заклади. І тільки поліція зможе їх зупинити. У інспекції за своїми повноваженнями буде приходити виключно туди, де є ліцензії. 

– Чи буде відрізнятися боротьба з підпільниками від тої боротьби, яка велась останні 11 років?

– Звичайно буде. Бо ініціювати цю боротьбу будуть люди, які заплатили за ліцензію гроші, які отримали її законно. Уявіть, що ви заплатили все по закону, а тут хтось через стінку, заплативши 2000 доларів, прийшов і заробляє ті ж самі гроші. А це міг бути ваш заробіток, тобто у вас його крадуть. Через це я думаю, що багато хто з великих гравців грального бізнесу буде намагатися робити так, щоб все було законно. Але ж ви розумієте, що там будуть внутрішні договірняки і ми у підсумку отримаємо сотні підпільних закладів. 

– Чи реально регулювати діяльність онлайн-казино і онлайн-букмекерів?

– Чесно кажучи, важкувато. Я б все ж таки регулювала через банківські картки. Заклади будуть працювати з картками, будуть онлайн-виплати і тільки повнолітня людина може мати банківську карту. І якщо буде великий виграш, то зняти його можна буде лише через банк. Мені здається це правильним. Був би хороший варіант з електронним підписом, але де його ставити? Для мене це незрозуміло і закон не дає відповідей. Мені здається, що повинна бути картка, прив’язана до мобільного номеру. 

– А як буде реалізовуватись заборона на рекламу азартних ігор?

– Буде діяти заборона на рекламу у певний час. На вулиці не має бути взагалі жодної вивіски, на якій буде рекламовано зал гральних автоматів, чи букмекерську контору чи щось таке. Що стосується ЗМІ та ТБ, там реклама має бути мінімальна і працювати десь з 11 ночі до 3 години ранку. Інший етап – меценацтво та спонсорство. Ви навіть не уявляєте, скільки у нас з’явиться спонсорів. Вони будуть усюди (сміється, — ред.). Може це і добре, може так і буде. Може вони почнуть виділяти гроші на якісь театри, розвиток культури. Шкода лише лотерею, бо це соціально цікаво і найбільший прибуток від азартного бізнесу державі іде саме від лотерей. Візьмемо приклад Білорусі. От їм потрібно було збудувати стадіон. У них є лотерея під умовною назвою "Стадіон", гроші від якого спрямовують на будівництво споруди. І вони її продають до того моменту, поки на сайті лотереї не буде написано "0". Тобто як тільки вони закінчили збирати гроші на цей стадіон – тираж закрився. Ось це круто, це дійсно цікаво. Я хотіла б, щоб вона активно рекламувалося. 

– А чому у нас таке не реалізовують, що заважає?

– Вони не хочуть. Заважає жадібність, жага до легких грошей. Просто кожен у нас хоче все й одразу і не кожен хоче робити щось. 

– Давайте коротко підсумуємо – які плюси і мінуси законопроекту 2285-д?

– Він є, це однозначно плюс (сміється, — ред.). Є бажання його прийняти і на сьогоднішній день правки розглядаються. Ведеться кропітка робота. На сьогодні є розуміння самих депутатів, що це важливо, що це нормально, що це не страшно і цей закон буде прийнято точно, бо наразі грошей в бюджеті нема. Великий мінус у тому, що мені не все зрозуміло по уповноваженому органу. Розміщення – дуже великий мінус, що веде до можливостей корупції. 

"Навіть якщо Лас-Вегас в Україні захоче відкрити одна людина, знайдуться 10, які на цьому захочуть вкрасти"

– Покер у нас останні майже два роки є видом спорту. Чи є там фінансування із бюджету?

– Ви знаєте, мабуть таки фінансування там по факту немає. І я не впевнена, що саме покеру воно дуже потрібно. До того ж, у нас немає чіткого розуміння, що таке спортивний покер, а що таке азартний. Там мінімальні відмінності і дуже важкі деталі. Його треба або взагалі забрати від грального бізнесу, або завести його туди так само. У нас немає розуміння, що робити з цим покером – бо наче й грають на гроші, а наче й не грають. Все відбувається так: вхід на турнір коштує 1000 грн з кожного гравця. Із цих 1000 грн і формується той банк, який розігрується, якщо це спортивний покер. Тобто це вхід, але ж все одно гра на гроші. Так само можна ж розглядати і рулетку, і блекджек – як вхід рахувати ставку. Тобто вирішили вважати це спортом. Мені здається, що так краще. Але ж ніяк не вийде регулювати, адже ніколи не відомо, скільки там грошей за столом розігрують. Якщо в гральному автоматі є купюро приймач, у касі рулетки продається жетон, то в покері ж такого не існує. 

– Чи не буде казино активно використовуватись для відмивання незаконних грошей?

– Звичайно буде. І нічого з цим не можна зробити. Це ж і є одна з функцій казино. Будуть відмивати – це явище присутнє у всіх країнах світу, в тому числі у розвинутих. Просто є корупція дуже великого масштабу, як в Україні і малого масштабу – як у розвинених країнах. 

– А чи є у вас статистика по лудоманії в Україні. 

– А у нас її немає у країні. 

– Тобто офіційно?

–  Статистики немає в Україні і її ніхто не веде. І розумієте, в чому тут справа, лудоманія – це не хімічна залежність. Її не можна вилікувати якимось препаратами медичними.

– Чи є перспективи появи в Україні "ігрової Мекки" на зразок Лас-Вегаса?

– Ні. Давайте відверто – ну хто прилетить в Україну грати, якщо у нас навіть 5-зіркових готелів у країні лічена кількість? Це буде розвага для місцевих. Щодо іноземців… Так, є певне коло людей, яке десятиліттями прилітає сюди і грає у певних закладах. Дуже поважних закладах, які як працювали, так і працюють і ніхто їх навіть пальцем не торкнувся. Вони як ходили, так і будуть ходити. У нас немає такої фінансової можливості, щоб багато людей грали. 

Я також не очікую, що у нас буде якесь одне місто, куди всі будуть приїжджати, щоб грати. Є пряма залежність від розвитку туризму, але ніхто це не передбачає. Всьому потрібна допомога. У нас немає фінансової можливості зробити так, щоб це працювало добре. Є також велика корупція. Навіть якщо Лас-Вегас в Україні захоче відкрити одна людина, знайдуться 10, які на цьому захочуть вкрасти. У нас ніхто нікого не боїться. 

До того ж, щоб в Україну прилетів турист – треба, щоб він міг тут на щось подивитись. А на що? У нас навіть не можуть прилетіти на гастролі усі бажаючі зірки, бо у нас податки високі. Бо у нас країна реально піратська. Ніхто не захищений в Україні. Але якщо не буде модулю онлайн-моніторингу, то, звичайно, будуть прилітати дуже багаті особи, приходити в казино, відмивати тут гроші, привозити їх в свою країну і розповідати, мовляв, "дивіться скільки грошей я заробив в українському казино!". Перший час так буде без онлайн-моніторингу. Всі будуть розповідати як все круто, але ж не будуть виплачувати податки. А це не те, заради чого ми все це робимо. 

Нагадаємо, раніше представник торговельної марки "Parimatch", генеральний директор Всеукраїнського союзу розвитку букмекерства Вадим Місюра в ексклюзивному інтерв'ю порталу "Коментарі" розповів про ставлення компанії до легалізації грального бізнесу в Україні, пояснив, що заважає вже зараз прийняти необхідний законопроект і поділився думкою, чи зможе виведення гральної індустрії з тіні позбавити ринок від нелегальних гравців.