Ексклюзив Експерт грального бізнесу Ігор Макієвський: Жоден бізнесмен не хоче працювати втемну, всі хочуть платити податки і спати спокійно

Вже в понеділок законопроект №2285-д "Про державне регулювання діяльності, що стосується організації та проведення азартних ігор" повинен бути винесений на голосування в другому читанні у Верховній Раді. Над тим, щоб цей документ став ідеальною формулою легалізації грального бізнесу в Україні, більше півроку працювала широка група експертів, політиків і гравців азартного ринку. Експертну групу репрезентував і герой нашого інтерв'ю Ігор Макієвський, який не з чуток знає про всі переваги розробленого законопроекту і його недоліки, які можуть звести нанівець роботу багатьох людей.

"Відбудеться легалізація бізнесу, який, насправді, нікуди не подівся з 2009 року"

– Ігоре, ви очолюєте Всеукраїнське об'єднання організацій роботодавців індустрії відпочинку і розваг. Розкажіть про неї детальніше.

– Наша організація була створена понад 14 років тому після того, як в 2005 році держава ввела ліцензування грального бізнесу. Оскільки це було зроблено не зовсім коректно, з'явилася необхідність якимось чином відстоювати інтереси бізнесу цивілізованим способом. Частина підприємців індустрії розваг знайшла прийнятною саме таку формулу – об'єднання організації роботодавців. Зрозуміло, що, коли в 2009 році гральний бізнес був заборонений офіційно, це природним чином позначилося на роботі нашого об'єднання. Але, тим не менш, ми підтримуємо цей рух і зараз беремо активну участь у розробці законопроекту про легалізацію грального бізнесу в Україні.

– Наскільки активна вашу участь у розробці законопроекту 2285-д, яку роль ви зіграєте в процесі?

– Це робота поряд з представниками інших профільних громадських організацій. Ми беремо участь у робочій групі при комітеті Данила Гетманцева (голова Комітету Верховної Ради з питань фінансів, податкової та митної політики — ред.), який є профільним при розробці і підготовці законопроекту про легалізацію. Мова про безпосередню і активну участь в обговоренні документа.

– У разі прийняття цього законопроекту, як буде працювати ринок грального бізнесу? Позначте основні моменти.

– Якщо говорити про позитивні сторони, то, фактично, відбудеться легалізація бізнесу, який, насправді, нікуди не подівся з 2009 року і знаходиться в тіні весь це час. Це проблема і ми розраховуємо, що владі вистачить і сміливості, і політичної волі, щоб легалізувати цей бізнес. Як буде працювати? За цивілізованими, ми сподіваємося, правилами, над якими ми зараз працюємо і які будуть прописані в законопроекті. Ще один плюс – фактично легалізовано всі види грального бізнесу, які, на сьогоднішній день, є в Україні.

– У тій редакції, з урахуванням тих поправок, які вже пройдені, які основні недоліки ви вбачаєте у законопроекті 2285-д?

– Головний недолік в тому, що законопроект занадто зарегульовано. Що мається на увазі. У світі, виходячи з практики, є кілька підходів до регулювання грального бізнесу. Наприклад, в країнах, де існує декілька ліцензійних, патентних платежів високої вартості, оператор здійснює фіксовані виплати в місцеві бюджети. І при цьому звільняється від інших податків. Така модель реалізована, наприклад, у Грузії.

Інша модель припускає наявність системи онлайн-моніторингу валового ігрового доходу в гральному бізнесі і цей дохід оподатковується. Дана модель існує, наприклад, у Білорусі. Обидві моделі мають право на життя, але в українському варіанті спробували об'єднати їх в одну. Тобто ми отримуємо дуже високу вартість як на вид діяльності, так і на ліцензії, крім якої законодавець планує запровадити систему онлайн-моніторингу та стягувати податок з доходу. Це додаткове фінансове навантаження. Додайте до цього й інші складності, на кшталт жорстких обмежень по локації розміщення об'єктів грального бізнесу.

У підсумку депутати профільного комітету визнали, що регуляції занадто жорсткі і потрібно продумувати якісь послаблення, щоб законопроект був дійсно прийнятний з точки зору бізнесу і фінансових платежів, щоб він мав максимальний ефект.

– Так яка ж основна мета все цієї роботи?

– По суті справи законодавець і бізнес намацують одне і те ж. Депутати визнають, що гральний бізнес потрібно легалізувати, але при цьому легалізувати в певному обмежувальному форматі. І це поєднання двох принципів зараз дискутується і опрацьовується, щоб у підсумку всі зацікавлені сторони отримали максимальний ефект. Тобто щоб держава, з одного боку, отримала максимальні платежі в бюджет, а з іншого – щоб цей бізнес пішов від формату, в якому він працював до недавнього часу. У той же час оператори ринку повинні отримати максимально прозорі і підйомні умови. Нарешті, якісні послуги повинні отримувати і споживачі. Вони повинні бути всебічно захищені від будь-яких недобросовісних операторів.

"Якщо занадто зарегулювати гральний бізнес, то сенс легалізації загубиться"

– Скажіть, чим зумовлене обмеження кількості ліцензій на різні види азартних ігор? Чому не видавати ліцензії кожному, хто купить її, відповідає вимогам і готовий платити?

– Як я вже сказав, держава хоче легалізувати азартний ринок, але легалізувати обмежено і контрольовано. Зокрема, це стосується ігрових автоматів – щоб на першому етапі їх було не більше 40 тисяч на всю країну. Виходячи з цього і пропонується обмежена кількість ліцензій. Але це обмеження не поширюється на діяльність казино, хоча там йдуть вимоги по локації – розміщення можливо тільки в 5-зіркових готелях. Проблема тут у тому, що готелів на 3-5 зірок в Україні не так багато і, грубо кажучи, лише половину цього обсягу, тобто близько 20 тисяч ігрових автоматів, можна буде розмістити легально в діючому готельному фонді.

Тому ми вважаємо, що якщо залишати формат готельних локацій, то дійсно є логіка скасування аукціонів з продажу ліцензій. В такому випадку відповідні вимогам оператори зможуть придбати ліцензію на загальних умовах і оперувати. Це, в свою чергу, сформує ринок відрегулює його на перший час. А потім вже ринок відрегулює сам себе – це називається природним процесом.

– Яка роль силових структур зараз в гральному бізнесі і якою вона буде в разі прийняття законопроекту 2285-д? Позбудемося ми такого явища, як кришування в гральному бізнесі чи воно лише посилиться?

– Ні, воно не посилиться. Розумієте, кришування чи інші корупційні моменти з'являються в місцях, де держава з тих чи інших причин не створює адекватну регуляцію. І найефективніший метод боротьби з корупцією – це економічний метод. Тобто, якщо прописати закон таким чином, щоб було економічно невигідно працювати в тіні, то жодному правоохоронцю не будуть доплачувати за роботу якогось залу, і ніхто не буде працювати собі в збиток. Іншими словами, оптимальний варіант – економічне викорінення передумов для корупції. Зрозуміло, що відразу це зробити навряд чи вдасться. Але принаймні легалізація дуже серйозно зменшить корупційні ризики і навантаження на бізнес. Простіше кажучи – з прийняттям закону ми прибираємо економічні передумови для існування грального бізнесу в тіні.

– Прайс на ліцензії, який передбачається законопроектом, адекватний або все-таки завищений в плані цін?

– Треба розбирати кожен напрямок грального бізнесу, тому що вартість ліцензій для кожного різна. Якщо взяти для прикладу казино, то в Києві вартість ліцензії може бути відносно прийнятна. У столиці рівень життя та доходи найвищі в країні, тому там буде менше фінансове навантаження і максимальна прибутковість. А що стосується інших міст, то в них те ж навантаження може бути вже непідйомним. У цьому полягає ще одна проблема законопроекту. Він не диференціює територіально вартість ліцензій та фінансове навантаження.

У тій же Грузії вартість ліцензій максимальна в столиці, а в деяких місцях практично нульова. Це зроблено для того, щоб регіони з низькою інвестиційною привабливістю мали можливість створювати робочі місця, розвиватися. У нас же підхід поки що один для всіх і це не зовсім правильно, на мій погляд.

– У чому полягає небезпека українського підходу?

– Простими словами, завдання законопроекту – досягти максимального економічного ефекту, забезпечити максимальні надходження до бюджету. Якщо занадто сильно затиснути і зарегулювати бізнес, то надходження будуть мінімальні і сенс легалізації загубиться.

– Висока вартість ліцензій може призвести до того, що буде багато підпільників?

– Таке побоювання є, але хотілося б сподіватися, що цього не станеться. Всі бачать, що формат, передбачений законопроектом, занадто зарегульований. І якраз щоб не вийшло те, про що ви говорите, зараз депутати, представники ринку і експерти працюють над тим, щоб формат легалізації був збалансованим. Звичайно, якщо казино відкриються в кількох п'ятизіркових готелях, то це не можна буде назвати успіхом. В такому випадку будуть усі передумови для того, щоб бізнес залишався в тіні, з усіма витікаючими наслідками. Але мені здається, що всі зацікавлені в якісному і ефективно працюючому законі.

– Законопроектом передбачається створення структури, яка буде здійснювати контроль за виконанням закону. Які в неї будуть інструменти, механізми?

– Дійсно, законопроектом передбачається створення нового державного органу – гральної комісії, склад якої зараз обговорюється. Там буде або 7, або 9 осіб. За початковим задумом, комісія буде створюватися при Кабінеті міністрів, але подавати кандидатури на місця в ній буде профільний комітет Верховної Ради. Тобто буде сформовано автономний орган державного управління.

Компетенція і повноваження у комісії будуть дуже широкі. При цьому є велика небезпека зважаючи на те, що повноваження комісії не прописані досконально, а це створює надто багато питань. Орган буде стежити за ринком, буде приймати рішення про надання і позбавлення ліцензій, визначати, хто відповідає всім вимогам, а хто ні. Також він буде прописувати безліч регламентів, яких зараз немає. Приміром, саме гральна комісія визначить, за якими правилами буде працювати система онлайн-моніторингу.

Також запроваджується ліцензування та сертифікація ігрового обладнання, адже не все вироблене обладнання може використовуватися в Україні і рішення по них буде приймати якраз Комісія. Дуже багато повноважень у неї і тому питання вимагає серйозного уваги. Ми однозначно виступаємо за те, щоб при цій комісії було створено громадський орган, куди увійдуть представники профільних об'єднань з метою спільно балансувати, контролювати і працювати на результат. На сьогоднішній день цей орган начебто прописаний в законопроекті, але його робота залежить від рішення комісії.

– Як можна контролювати діяльність онлайн-казино і онлайн-букмекерів? Адже їх сайти, як правило, зареєстровані на території України, а доступ до них цілодобовий...

– На сьогоднішній день це проблема законодавчого регулювання. Відсутність закону дозволяє на території України працювати в онлайн-режимі різним казино, частина з яких має ліцензії закордонних юрисдикцій, а частина – взагалі не має ліцензій. Тому ми сподіваємося, що з прийняттям законопроекту це питання буде відрегульоване. У проекті закону 2285-д передбачена діяльність в тому числі онлайн-казино, вона там регламентується, починаючи з того, що оператори повинні бути зареєстровані, повинні отримати ліцензії і відповідати всім вимогам. Крім того, вони будуть зобов'язані створювати сайти з доменом .ua. Таким чином і буде відбуватися процес легалізації.

Зрозуміло, що подолати закордонні ресурси на 100 відсотків буде складно, але шляхом регуляції це можна буде зробити досить ефективно. Тому що крім сайтів, зареєстрованих в Україні, є ще платіжні системи, які використовуються в кожному онлайн-казино. І повторюся: найефективніший метод боротьби – економічний. Очевидно, що потрібно створити такі умови, щоб споживач або потенційний гравець не мали економічної вигоди отримувати ці послуги за кордоном або на зарубіжних ресурсах. Йому повинно бути вигідніше отримувати їх в Україні. Люди не будуть витрачати гроші там, де їх можна не витрачати.

"У голому полі побудувати гральний заклад можна, але це ні до чого позитивного не призведе"

– Представники лотерейного бізнесу проти самої легалізації гемблінга або їх не влаштовує законопроект 2285-д?

– Як ми бачимо, вони виступають за легалізацію, але потрібно відзначити ось який момент. У 2012 році в Україні прийняли закон про державну лотерею та його ніхто до сьогоднішнього дня не відміняв. У зв'язку з цим позиція лотерейників така, що лотерейний ринок потрібно регулювати в рамках чинного закону. Тому що зараз, по одному з варіантів, лотерея буде регулюватися законом про легалізацію грального бізнесу, а закон про держлотерею повинен бути скасований. І суть нинішньої дискусії в тому, щоб вилучити цілу галузь із закону про легалізацію і легалізувати її окремим законом. Тим більше, він вже є, просто немає, ліцензійних умов, як і за якими правилами має працювати лотерея в Україні. Їх має прописати держава, але вона, на жаль, цього поки не робить в надії, що умови будуть прописані в законі про легалізацію. Повторюся: принципово важливо чітко визначити межі кожного виду діяльності, щоб лотерейна діяльність не дублювалася і не перетиналася з діяльністю, наприклад, слот-операторів або букмекерів. Тому що там різні оподаткування і різні підходи.

– Деякі експерти стверджували, що в лотерейних залах встановлювали софт із заздалегідь визначеним результатом тиражу. Наскільки це відповідає дійсності, вам відомо?

– Розумію, про що йде мова, постараюся пояснити. За законом про держлотереї виходить, що кожне натискання кнопки "старт" на комп'ютерах, встановлених у цих лотерейних залах, дорівнювало одному розіграшу тиражу лотерейного квитка. Там досить серйозні прогалини, є невідрегульовані моменти, які дозволяли двояко трактувати ті чи інші дії. Це вносило плутанину і у відносини з правоохоронними органами, і в розуміння простих обивателів. Люди не могли зрозуміти – де ж законна діяльність, а де незаконна, де лотерея, а де ні. Виходить, що, з одного боку, має бути застосований принцип тиражності, тобто із заздалегідь визначеним виграшним квитком, з чітко визначеним призовим фондом. Але контроль за цим з боку Міністерства фінансів був формальним. Тому стверджувати, що там все було прозоро, ми не можемо. Швидше за все, були численні випадки, коли неврегульованістю цього питання користувалися оператори, встановлюючи неліцензійний софт, який було практично не відрізнити від ліцензійного. Це одне з серйозних упущень, яке повинно бути обов'язково врегульоване в законі шляхом прийняття однозначних умов для лотерей. І це прерогатива держави.

– З чим пов'язаний заборона на рекламу азартних ігор в Україні і як ця заборона буде реалізовуватися?

– По-перше, принаймні в законопроекті 2285-д після першого читання тотальної заборони немає. Там є істотне обмеження по рекламі. І за розмірами, і за її характеристиками. Як показує практика, якщо це питання не брати до уваги – з'являється дуже багато надмірно яскравої реклами на вулицях. Одна з головних думок, яка опрацьовується – реклама не повинна сприяти залученню людей в гру.

– Як ви вважаєте, якщо легалізують гральний бізнес, чи з'являться в України перспективи будівництва ігрової Мекки за прикладом Лас-Вегаса?

– Перспективи є завжди, але треба виходити з реалій. Не можна розглядати якийсь вид бізнесу, в тому числі цей, у відриві від усієї економічної ситуації в країні і світі. Тому що в голому полі побудувати якийсь гральний заклад можна, але це буде економічно неефективно і ні до чого позитивного не призведе. Ми можемо посилатися на негативний досвід Росії. У 2009 році там прийняли рішення локалізувати гральний бізнес і відкривати казино в спеціальних гральних зонах. На той момент їх було чотири і одна була визначена на кордоні Ростовської області і Краснодарського краю, де фактично в чистому полі побудували два казино. З часом всі зрозуміли економічну недоцільність такого рішення, тому що при наявності інших можливостей, ніхто в це поле не поїде.

З іншого боку, потрібно мати або розвивати відповідну інфраструктуру. Потрібно танцювати від туристичного потоку. Бізнес розвивається там, де сформований туристичний кластер, гральний бізнес є доповненням до курортів і зон відпочинку, розваг. Все треба розглядати в комплексі, системно, як це було зроблено, наприклад, в Батумі, де з самого початку був закладений принцип "міксу" рекреаційного кластера, де туризм поєднується з багатьма іншими видами відпочинку та розваг.

У нас можливий розвиток таких зон, але це повинно розглядатися в комплексі. Згадайте, з чого все починалося: Зеленський побував в Туреччині і якраз там озвучив ідею легалізації грального бізнесу в Україні в контексті розвитку курортного потенціалу країни. В принципі, цей потенціал залишається нерозкритим і актуальність питання залишається. Законопроектом створення ігрових зон не передбачено, але там передбачена можливість для Кабінету міністрів окремими постановами визначати ці зони. Визначати їх податкове навантаження та інші умови роботи.

У принципі, Україна має всі можливості для того, щоб розвивати курортний потенціал чорноморського узбережжя. Якщо ми подивимося на країни, з якими межує Україна, то побачимо, що всі мають легалізований в тій чи іншій мірі гральний бізнес. Тобто ми знаходимося в конкурентному середовищі і важливо, щоб цей закон був конкурентоспроможний, щоб він створював такі умови, при яких інвестору було б вигідно вкладати гроші не в сусідні країни, а в Україну. Тоді все буде можливо.

– А яку країну ви б назвали зразковою в плані законодавства?

– На 100 відсотків відповісти на це питання складно. Все змінюється. Якщо брати ту ж Грузію, у якої є позитивний досвід, то там все не безгрішно і є певні труднощі. Але завдяки тому, що уряд оперативно реагує на зміни економічної і соціальної обстановки, там вносяться зміни в регулювання бізнесу. Грузія не заборонила гемблінг, хоча до 2007 року в країні практично відсутнє регулювання та гральний бізнес був криміналізований. І тільки після легалізації стало можливим адекватно з ним справлятися. До 2009 року в Грузії побачили, що регулювання недостатньо, адже в країні почали створюватися занадто багато гральних закладів. Як підсумок – було прийнято грамотне рішення просто підняти вартість ліцензій, патентів, податкових відрахувань. І це спрацювало. У Тбілісі замість 150 ігрових закладів стало 15. Відбулося укрупнення залів, тому що бізнесу стало економічно невигідно утримувати маленькі приміщення. За рахунок таких регуляцій був досягнутий певний баланс. Я б взяв це за приклад вдалого регулювання. Створення механізму, який дозволить оперативно реагувати на зміни в економічній і соціальній обстановці, а вони обов'язково будуть.

Непогане регулювання, як не дивно, в Білорусі. Чому? Тому що там реалізується тотальний контроль над потоками бізнесу. Але все так збалансовано, тому що бізнесу вигідно працювати в білу. Жоден бізнесмен не хоче працювати втемну, всі хочуть платити податки і спати спокійно. І ось завдання держави як раз в тому, щоб бізнес мав можливість спати спокійно.

Раніше "Коментарі" поспілкувалися з головою ГО "Підтримка легалізації грального бізнесу в Україні" та експертом-розробником законопроекту по виведенню азартного ринку з тіні Оленою Мочаловою. Вона розповіла нам, чому створення ігрової Мекки в Україні на зразок Лас-Вегаса – утопія, скільки лотерейні оператори заробляли в часи заборони грального бізнесу і як законопроект 2285-д змусить гравців азартного ринку працювати "в мінус" або знову йти в підпілля.