Ексклюзив Президент М.С.Л. Георгій Ложенко: "Нелегальний гральний бізнес в Україні існував зі схвалення держави"

Законопроект №2285-д, покликаний легалізувати гральний бізнес в Україні, повинні були винести на друге читання у Верховній Раді ще тиждень тому, але щось пішло не так. Розгляд документа, в який внесли 3500 правок після прийняття за основу, перенесли на початок червня. Але на сьогоднішній день впевненості у всебічній підтримці цього законопроекту немає, адже, на думку експертів, він дуже далекий від досконалості. А деякі гравці ринку взагалі вважають, що легалізація в такому вигляді може остаточно знищити цілі сегменти грального бізнесу. Один з них –президент оператора державних лотерей М.С.Л. Георгій Ложенко, – поділився своїми міркуваннями в ексклюзивному інтерв'ю нашому виданню і розповів безліч цікавих речей про бізнес, яким він займається вже понад 30 років.

"Ми закривали кримінально-бандитські заклади, які нахабно використовували наші права і дискредитували нас"

– Георгій Олександрович, ми будемо говорити про легалізацію грального бізнесу – одну з найбільш актуальних на сьогоднішній день тем в суспільстві і в кулуарах парламенту. На які етапи розвитку ви б поділили гральний бізнес в незалежній Україні і як, по-вашому, ми прийшли до сьогоднішньої ситуації?

– По-перше, хочу зауважити, що гральний бізнес і лотерейний бізнес – не зовсім одна галузь. Поясню чому. Якщо прийняти за правду, що кінь, трактор і підводний човен – це одна сфера, тому що це транспортні засоби, якими користується людина, то приблизно те ж саме можна говорити про лотерейний, гральний бізнес і так далі.

Насправді це зовсім різні сегменти. Беттінг (ставки на спорт, – ред.), наприклад, не має нічого спільного з казино. Ігровий автомат має мало спільного з гральним столом або покером. Лотерея ж не має нічого спільного з усім вищезазначеним. І прагнення це все звести в один закон, насправді, є спробою встановити якесь єдине управління.

Але фінансовий контроль – це не управління. Це просто фінансовий контроль. А керувати конем і підводним човном – це зовсім різні речі.

– Але ж фінансовий контроль повинен бути?

– Фінансовий контроль повинен бути над усім. Але, знову ж таки, він здійснюється різними способами в кожному з сегментів, озвучених мною. І програмне забезпечення в кожному сегменті різне, і маркетингові дії, і взаємодія з публікою – все різне.

Наприклад, ми з вами говоримо, що хочемо купити лотерейний білет "Лото-Забава". Для того, щоб відбулося саме дійство розіграшу призів по проданих лотерейних квитках, повинна бути достатньо велика кількість людей, які ці квитки куплять. Якщо цього не відбудеться, не буде ні акції, ні лотереї.

А от якщо ви підійдете до ігрового автомату, вам абсолютно без різниці, скільки в цей час людей грають на них. Ви просто будете взаємодіяти з апаратом. І гра у вас буде відбуватися незалежно від того, яка кількість людей в цей час грає.

– Тобто були випадки, коли ви відкривали і анонсували лотерею, але в підсумку її довелося закривати через недостатню кількість учасників?

– Таких випадків у нас не було. Тому що ми професійна компанія і перш, ніж яку-небудь з лотерей починати, ми добре рахуємо. І кількість точок продажів, і маркетингові дії, якісь посили і багато іншого. Тому таких інцидентів у нас не було. Якщо нам, звичайно, не "допомагала" держава. А вона, буває, "допомагає".

– Після заборони в кінці 2019-го діяльності всіх азартних ігор, в якому становищі опинився лотерейний бізнес?

– Що ви називаєте забороною? Я спеціально взяв документи, щоб у нас з вами була предметна розмова на цю тему. Ось дивіться, Кабінет міністрів видав розпорядження такого змісту: "скасувати наказ державного комітету від 2002 року в частині діяльності розповсюджувачів лотереї та визначення поняття "електронна система". Хтось зрозумів, що це?

– Ось ми й прийшли за роз'ясненнями...

– Ми не зрозуміли, чому влада вирішила покінчити з прозорістю, яка була встановлена в 2002 році. Вірніше, навіть не прозорість, а перший крок до неї. Чому її потрібно було знищити? І що в результаті?

Ми з вами маємо масу нелегальних закладів, і ви знаєте, що вони продовжують існувати. Ми з вами бачимо безпорадність влади у цьому питанні. Бачимо спробу незрозуміло за що зупинити, наприклад, лотерею "Лото-Забава" або яку-небудь іншу. За що? А що відбувається з людьми, які грали і повинні отримати виграш? Ніхто не думає про наслідки.

З їхнього боку це був емоційний сплеск. Абсолютно безграмотний документ і, як результат – відбувається ще більший підрив довіри населення до держави, яке начебто має захищати інтереси людей. Але в цій ситуації ніякого захисту не сталося.

Те, що прибрали ці генделики (нелегальні гральні заклади, які маскуються під офіційну точку лотерейного оператора, – ред.) з вулиць – це відмінно. За такий крок можу тільки порадіти. Ось тільки виникає питання, а чому його не можна було зробити раніше? Хто заважав це зробити рік або два роки тому? Пояснення немає.

– До вас теж були такі питання, коли ви вирішили своїми силами почистити вуличний ринок і закривали деякі заклади. Чому саме тоді?

– Ми закривали заклади, які були, я б сказав, кримінально-бандитськими. Які нахабно використовували наші документи, наші права і дискредитували нас. Але ми не змогли цього зробити.

І, на жаль, ця дискредитація мала такий ефект, що зараз довести, що ми не займалися якимись нелегальними речами – практично неможливо. Тому що неможливо відокремити одне від іншого. Хоча ми зверталися в поліцію і говорили: "це і це – незаконно". Були навіть випадки, коли журналістів переслідували бандити з попередженням про те, щоб вони більше не з'являлися на тій чи іншій точці. Це було під Києвом.

Що може зробити в такому випадку лотерейний оператор? Або що, наприклад, може зробити легальний виробник сигарет з якимись підпільними виробниками? Нічого, якщо не підключаються правоохоронці. Що може зробити виробник алкоголю проти підпільного розливу? Нічого. Це ж не функції виробника, це функції держави. А якщо держава нічого не хоче або не може робити, то ми тут до чого?

– Кажуть, що всі ці генделики працювали за копіями витягу з реєстру, копії ліцензії і ці документи вони нібито отримували в офіційних лотерейних операторів.

– Ключове слово з того, що ви говорите – "кажуть". От дивіться, ми увійшли в ринок ЛТС в 2014 році. Увійшли досить відкрито, провели прес-конференцію, запросили представників правоохоронних органів, чиновників Мінфіну, журналістів, громадськість. Майже ніхто не прийшов. Тобто в той момент легальність була не в моді.

Ми показали софт, показали, що наша ідея полягає в русі по західному шляху. На Заході це називається ITVM (Instant Ticket Vending Machine, з англ. – миттєвий квитковий автомат, – ред.) – це миттєва лотерея, яка просто зображена на комп'ютері. Тобто замість того, щоб купити квиток, який ви стираєте, ви маєте квиток на екрані комп'ютера. Наприклад, як я бачив, таку лотерею використовує Camelot (оператор Британської національної лотереї, – ред.): на екран виводиться анімація з літаючими бджілками, і гравець мишкою вибирає бджілку, клікає на неї. І ця бджілка або віддає йому мед у вигляді якогось виграшу, або каже: "спробуй наступного разу".

Миттєві лотереї друкуються серіями. Тобто друкується, наприклад, мільйон квитків. За допомогою програмного забезпечення серед цих квитків випадковим чином розподіляється призовий фонд.

Як працюють ігрові автомати? Припустимо, ви поставили 10 гривень і виграєте 2 гривні. У вас на автоматі відразу ж з'являється повідомлення: "ви виграли". Гравець ще навіть не зрозумів, що сталося і натискає кнопку, отримуючи повідомлення: "ви програли. Спробуйте ще раз". Натисніть ще раз, і тепер бачите: "ви виграли 3 гривні". В результаті ви все одно програєте, тільки емоційно вам весь час здається, що ви ось-ось виграєте.

У тому софті, який ми зробили, нічого цього не було і немає. Тому що це не можна зімітувати на квитку, що стирається. Але зрозуміти це можна.

З'явилися софти з емблемами "М. С. Л.", з'явилися софти з номерами нашої ліцензії. Ми бачимо, як цей ком наростає, але зробити з цим нічого не змогли. Плюс до цього, нас звинуватили у фінансуванні сепаратистів, але це вже зовсім інша тема. Тобто нормальну затію змогли пустити під укіс. Тепер ви задаєте питання мені, ніби я до цього маю відношення, але я не зовсім розумію яке.

– Тут два варіанти – або маєте, або ні...

– І як тепер довести, що ми не маємо до цього відношення? Я ж не можу просто сказати це вам словами, тому що це просто слова. Для цього треба, щоб ви подивилися наш софт, наше обладнання. Потрібно, щоб ви в той час прийшли на реальну нашу точку, а не квазі, яка працює під нашим брендом.

Навіть були люди, які з нами починали працювати, а потім казали: "ви знаєте, ми на вашому софті не можемо заробити гроші, тому що поруч є точка, яка працює як ігровий заклад. Ми не в змозі платити навіть за оренду, тому що всі люди йдуть туди грати, там цікавіше. Тому, або ви нам дозволяєте робити, що ми хочемо, або ми закриваємося".

– Скільки було офіційних, легальних точок "М. С. Л."?

– З нашим софтом було до сотні по всій Україні. Все інше – це була чорнуха або напівчорнуха.

– Якими були умови входу в цей бізнес?

– Перша умова – це наш софт, підключення до нашої центральної системи. Для того, щоб можна було контролювати і платити податки. Плюс – 10 відсотків від продажу ви залишаєте собі в якості винагороди.

– Все інше йде на оплату функціонування системи?

– Ні, ви ж не забувайте про виграшний фонд. Адже у мене не залишаються гроші, які йдуть на виплату виграшів. Якщо я виплачую 60-70% назад гравцям, у мене залишається, лише 30-40. З них 10 забираєте ви – у мене залишається всього 20%. З цих 20 я повинен заплатити податки.

– Тобто ці точки працювали як безбалансовий філія?

– Так, тому що ми платники податку. Зараз ось з цією постановою Кабміну взагалі ситуація не дуже зрозуміла. Тому що центральна система відключена від казначейства, через яке проходили всі податки.

"Конкуренти зіграли в свою гру, в результаті чого сьогодні весь лотерейний ринок перебуває в руїні"

– В якийсь момент уряд взагалі заблокував діяльність "М. С. Л." Було заявлено, що це пов'язано з одним з бенефіціарів – "Альфа-Банком". На сьогоднішній день як йдуть справи з бенефіціарами в компанії?

– А ви з чого взяли що бенефіціаром був чи є "Альфа-Банк"?

– У пресі пишуть...

– Ну, і на парканах багато чого пишуть. Дивіться, це конкурентна боротьба, яку почав Арсеній Яценюк (прем'єр-міністр України в 2014-2016 рр., – ред.), який вирішив, що ринок краще контролювати його людям. І в 2014-му році почалася психологічна атака і атака в ЗМІ з посилом, що серед наших бенефіціарів є хтось з Росії.

Опорою був лист, який я колись направив до Мінфіну з пропозицією організувати лотерею для збору грошей до проведення Євро-2012. І тоді міністр фінансів сказав мені: "Все це дуже добре, але покажіть мені, будь ласка, джерела вашого фінансування. За рахунок чого ви зможете це зробити?". Оскільки ми вже тоді тримали свої гроші в "Альфа-Банку", я вказав як джерело фінансування цей банк. Крім цього, ми вели переговори в той час з фінансовою групою "Альфа Кепітал Партнерз", від якої, власне, "Альфі", належало лише 20%. Там були Goldman Sachs (один з найбільших в світі інвестиційних банків, – ред.), Ротшильди... Це була велика інвестиційна група, яка почала згортатися десь в 2012 році. Виявилося, що проект розпочався, не закінчившись, вони так і не увійшли до нас. Але, як кажуть, осад залишився.

– Якщо це так, справу повинна було розглядати СБУ і розібратися у всьому.

– За документами, які ми подавали на розгляд СБУ, Мінфіну, РНБО, ніяких слідів "Альфа-Банку" не було. Були приватні інвестори, серед яких не було громадян РФ. Там – виключно громадяни України. Так, вони реєструвалися на Кіпрі, тому що, як ви знаєте, тут рейдернути компанію набагато простіше, ніж там. Це просто був захист.

Ми звернулися в суд з позовом про незаконність застосування до нас санкцій в кінці 2015 року. Потім продовжили санкції, ми звернулися у 16-му році і санкції знову продовжили. Звернулися в 17-му році. У Верховному суді знаходяться три справи. Минуло чотири роки. Якби були докази, напевно, суд би вже давно виніс хоч одне рішення. Але рішення немає. Більш того, справа засекретили.

Поясніть мені, який там може бути секрет, яка державна таємниця. СБУ вимагала максимальної секретності, щоб не розголосити агентів. На що це схоже?

– На спецоперацію СБУ...

– Давайте вважатимемо так (сміється). Ми називаємо це просто зачисткою ринку. Тобто, комусь прийшла ідея, що ринок хороший, потенційно цікавий, тільки конкурентів треба прибрати якимись шляхами.

Прибрати шляхом відкритої конкуренції неможливо, тому застосували ті інструменти, які були в наявності. Я по-іншому на це ніяк не дивлюся. На жаль, це не наші методи. Ми ніколи до цього не вдавалися, хоча я в цьому бізнесі з 1987 року.

– Які взагалі відносини між "М. С. Л." та іншими лотерейними операторами?

– Напружені. Ми ж всі різні.

– Тобто у вас немає спільної позиції йти у світле майбутнє стрункими рядами?

– Ні. Ну яка може бути спільна позиція, коли ми зазнали такого нападу з боку конкурента на ринку?

– Нічого особистого, тільки бізнес...

– Правильно (посміхається). Ми це так і розцінюємо. Але це ж не зближує, не об'єднує. Вони в свою гру зіграли, в результаті цього сьогодні ринок перебуває в руїнах. Суспільна довіра до сегменту сильно підірвана.

Я слухаю деяких депутатів, вони мені нагадують пана Ляшка, який запровадив закон про оподаткування лотерей у вигляді 10% від обороту. Потім додали податок на валовий ігровий дохід – тобто те, що залишається після виплати виграшів. Плюс ще податок на прибуток. Три податки одночасно на одну сферу діяльності. І пан Ляшко завалив ринок, повністю пішов у тінь і зараз добре себе почуває. Це безвідповідальність.

– Навіщо це було зроблено?

– Я в цьому вбачаю тільки одне – бажання очорнити, дискредитувати словами і чутками те, проти чого складно йти легальним шляхом. Тобто в конкурентній боротьбі зі мною нічого зробити не можна.

Всі розуміють, що ми – досвідчена компанія в лотерейній сфері, що ми маємо історію, що, незважаючи на всі інсинуації, зберегли людей, які нам вірять. Що ми змогли зберегти систему виплати виграшів. Нехай вона трохи сповільнилася в зв'язку з усіма цими подіями, але, тим не менш, ми виплачуємо призи. Немає жодної людини, яка сказала би, що їй щось не виплатили. І що проти нас можна зробити? Тільки фантазії якісь.

До речі, у нас інформація про бенефіціарів відкрита. Це фізичні особи. Не якісь компанії з темним минулим, не офшорні зони. Кіпр вже давно є частиною Євросоюзу і прозорість бенефіціарів там така ж, як в Європі або в США. Так що все це домисли. Але домисли, які з задоволенням експлуатуються людьми, які намагаються дискредитувати компанію. Ну, не в перший раз...

"Відповідач по наших справах в міжнародних судах – Петро Порошенко"

– Чи можливо прямо зараз стати бенефіціаром "М. С. Л."?

– Звичайно, тільки потрібно заплатити гроші, і великі.

– Який поріг входу?

– У різні періоди це були різні гроші. Тому я б зараз не брався називати якісь цифри з урахуванням поточної ситуації, адже ціна компанії після всіх подій сильно впала. Але це просто ринкова кон'юнктура така. Я сподіваюся, що наші законодавці до чогось прийдуть. І до чого б вони не прийшли, компанія буде існувати в тому чи іншому сегменті.

– Раніше, в часи СРСР, лотерея відкривалася під якийсь соціальний проект. Як зараз справи з соціальним навантаженням?

– Ніяк. Державу це абсолютно не цікавить.

Це суперечить тим європейським цінностям, які пов'язані з лотереєю. Тому що в Європі лотерея використовується, насамперед, як фінансовий механізм для фінансування соціально значущих проектів. У нас же достукатися неможливо.

Перша спроба була зроблена в 2012 році, коли, незважаючи на великий опір адміністрації президента Януковича, в закон були внесені норми про те, що гроші, отримані від лотерей, спрямовуються на спорт, охорону здоров'я і культуру – в спеціальний фонд. Але ви ж розумієте, що не в стилі корумпованої влади дозволити витрачати гроші безконтрольно від неї. Та влада просто не ввела прийнятий закон в дію, тому що не було корупційно вигідної складової.

У нас взагалі така історія, що чиновники мають право безвідповідально порушувати закон, але винні не вони, а винен ринок, оператори і так далі.

Згадаємо для прикладу 2009 рік, коли заборонили гральний бізнес. У цьому законі ("Про заборону грального бізнесу в Україні", – ред.) написано, що Кабінет міністрів протягом трьох місяців має розробити і подати у Верховну Раду закон про гральний бізнес. І нічого в результаті не відбулося. Спроби здійснювалися в інтересах певних груп, тому парламент не голосував за такі закони. Всі розуміли, що це робиться заради когось, не заради держави. Проїхали. Приймається в 2012 році закон про державні лотереї, який не дає можливості тодішньому уряду Азарова "подоїти" цей ринок. Їх просто позбавили механізмів. Закон не імплементувався, ліцензійні умови не розроблялися і, природно, не були прийняті. Кабмін мовчав, Мінфін мовчав. Проїхали.

– І ніхто не поніс за це відповідальності?

– Ні. Знайшли купу причин і відповідальності ніхто не поніс. А в 2014-му році розпочинається масована атака на ринок з метою його перекроїти. Починаються якісь ініціативи уряду, міністр фінансів заявляє, що грати в лотерею в країні – це взагалі небезпечно для життя. І так далі...

До речі, після його заяви у нас продажі піднялися, тому я йому вдячний за популяризацію. Тобто наші чиновники не завжди адекватні. Але, напевно, це не тільки у нас.

Але ринок почав занурюватися в тінь і дуже інтенсивно. Звинувачують операторів, які нібито створили такі умови. Оператори винні в тому, що вони хочуть виживати, що хочуть зберегти бізнес? Ну а в 14-му, 15-му, 16-му роках почався світанок цих генделиків.

Якщо б у 12-13-му році були прийняті ліцензійні умови, які б чітко визначили – що можна, а чого не можна, цього не сталося б. Держава показала своє ставлення до конкретного сегменту. Питання – заради чого? Не може ж це бути просто процес заради процесу. Значить, були якісь інтереси. Можливо, грошові. Немає ніяких варіантів, окрім одного – прозорий ринок був невигідний. Вигідна була тінь, де можна було заробити більше. Ось її і створили.

– Як вдалося розблокувати діяльність "М. С. Л." в 2019-му році?

– Та ніяк не вдалося. В адміністрації президента, СБУ розуміли, що три роки йдуть суди у Верховному суді, а доказів немає. Ми вже подали позови в міжнародні суди і сподіваюся, скоро там вони почнуть розглядатися. Адже нам був нанесений величезний збиток. Я думаю, що це просто вже перетворилося на такий фарс, що іншого виходу у них не було.

– Хто відповідач по цих справах?

– Петро Порошенко. Підписував він. Адже СБУ в 2016-му році направила в РНБО лист про те, що підстав для введення санкцій проти "М. С. Л." немає. Лист цілого начальника СБУ! І в РНБО все одно прийняли рішення, що такі є.

Було проведено розслідування силами київського обласного СБУ за заявою мого партнера Маркоса Шиапаніса, який спочатку був в шоці. Він подумав, що, може, я нишком фінансую "ЛНР". І звернувся до СБУ з проханням розібратися, показати, хто з "М. С. Л." фінансує незаконні збройні формування. Півтора роки тривало розслідування і нічого. Закривається справа, але генпрокурор вимагає її відновити. Отримуємо ще три місяці розслідування і... справу знову закривають. Ну немає нічого!

"Хтось в Україні вважає себе настільки кваліфікованим фахівцем, що придумує свою класифікацію лотерей"

– На початку червня законопроект 2285-д мають винести на розгляд у другому читанні в Раді. Яка його доля, по-вашому – приймуть чи ні?

– Ви не повірите, але я в казино не граю.

– Тільки в лотерею? (сміється)

– Навіть в лотерею не граю. Уявіть собі, не дай Бог, я щось виграю. Я ж ніколи не зможу довести, що виграв чесно.

– Так може треба грати в УНЛ (один з лотерейних операторів, конкурент "М. С. Л.", — ред.)?

– В УНЛ тим більше! З урахуванням того, скільки там інших людей виграють, це тим більш страшно.

Так ось, судячи з вашого запитання, ви мені пропонуєте зробити якусь ставку на якийсь результат. Це непрогнозовано.

Викликає жаль, що глибина занурення влади в ці сегменти, які я називав вище, дуже дрібне. Я чув про їх класифікації лотереї на паперову, тиражну, телевізійну – і можу сказати, що це просто катастрофа. Тому що класифікація існує, наприклад, в Європейській лотереї. Це об'єднання всіх операторів Європи. Або у Всесвітній асоціації лотерей. Там нічого такого немає.

Значить хтось у нас, в Україні, вважає себе настільки кваліфікованим фахівцем у цій сфері, що придумує свою класифікацію, яка абсолютно не збігається зі світовою. Хтось вигадує і не соромиться просувати. Хтось не соромиться показати свою недорозвиненість, необізнаність або безграмотність. Це страшно.

– Але ж у кожного є право на помилку, чи не так?

– Розповім вам історію про право на помилку. В 1996 році я прийшов до тодішнього міністра фінансів (не буду називати прізвище) і почав пояснювати, що його певні дії мають корупційний характер і приведуть до певних результатів на лотерейному ринку. Він занервував, почав натискати якісь кнопки на своєму селекторі. Потім раптом повернувся до мене і спокійно сказав: "Георгій Олександрович, ми ж молода держава, маємо право на помилку". Корупційна схема була успішно запущена і почала працювати в тому ж році.

– Якщо б розробляти законодавче поле під гральний бізнес запросили вас, а не Бориса Баума, пішли б?

– Ні, давайте не продовжувати цю думку, тому що це дві різні функції.

Перша – функція бізнесу. Заробляння грошей, створення механізмів, структури. Друга – функція держави. Тобто певний контроль.

Це ж не функція вседозволеності, це визначення якихось чітких граней, які ти не маєш право переступати, якщо займаєшся цим бізнесом.

Те, що ви мені говорите зараз – ви ж мене, по суті справи, "садите на шпагат". Тобто, з одного боку, я повинен окреслити обмежувальні лінії, а з іншого – повинен займатися своїм бізнесом. Як? (сміється). Як можна самому собі повигадувати якісь обмеження?

– Так хто ж краще за самих гравців ринку, знає всі тонкощі ринку і може збалансувати інтереси всіх учасників?

– Ви цим питанням створюєте прецедент. Поліція, яка займається розслідуванням кримінальних справ і люди, які пишуть кримінальний кодекс – це хіба бандити? Вони ж краще за всіх знають, як це влаштовано, за що і як карають (сміється). Це ж аномалія.

Люди, які взялися або візьмуться за те, щоб регулювати цей ринок, повинні добре його знати. Але це не означає, що це будуть його представники.

Вивчити цей ринок не обов'язково означає працювати в "М. С. Л.". Для цього треба просто мати бажання зібрати цю інформацію. Вона є за кордоном, є в надрах СБУ, є в надрах МВС і прокуратури. Вона є. Точно так само можна розібратися у визначеннях лотереї, інтернет-геймінгу, ігрових автоматах... Ви говорите мені про VLT. А ви уявляєте собі цей апарат?

– Ні, розкажіть.

– Дивіться, є категорія "ігровий автомат", який був придуманий в кінці позаминулого століття. Там була ручка і крутилися колеса. Потім його зробили електронним та з'явилися кнопки. Всередині була своя програма, яка визначала, чи правильно ви натиснули кнопку чи ні. Це ігровий автомат.

А VLT – цей той же самий ігровий автомат, тільки програмне забезпечення розташовується не всередині нього, а виведено в центральну систему. Сам же автомат, по суті, є кінцевим пристроєм. Він сам не розігрує. Але центральна система дуже швидко за вашою поведінкою біля цього апарату присвоює вам певну категорію. Визначає, до якого психотипу ви належите.

Ми знаємо чотири психотипи – холерик, сангвінік, флегматик і меланхолік. Там же існують більше 20 різних рівнів. Приблизно через 20 хвилин після початку гри, система починає дивитися і аналізувати, як ви натискаєте кнопку, скільки ви тримаєте палець на кнопці, що ви робите з виграшем, які виграші забираєте, а які – ні. З вами вже починає грати центральна система.

– І обіграти її неможливо?

– Ні, звичайно. Вам можуть в якийсь момент дати піти з грошима. Але вони знають, в який момент вам дати піти з грошима для того, щоб ви знову повернулися. Це дуже страшний бізнес.

– Тобто, нічого спільного з лотереєю тут немає.

– А що тут спільного з лотерейним бізнесом? Ви мені поясніть, як я можу в "Лото-Забава" з вами так зіграти?

– У 2012 році в закон про держлотерею намагалися внести правку, роздільну VLT. Що в підсумку сталося?

– Проблема того закону була ось у чому. Депутату Олегу Царьову (Партія Регіонів, – ред.) під час другого читання законопроекту вдалося прибрати вимогу про проведення миттєвих лотерей через центральну систему оператора.

Що це означало? Коли ми, наприклад, продаємо квиток будь-якої лотереї, факт продажу фіксується в нашому терміналі, який є, по суті справи, касовим апаратом. Він застосовується на будь-якій точці продажів і дані про це передаються в центральну систему. З'явилася правка, яка дала можливість миттєвій лотереї не фіксуватися через центральну систему оператора. Тобто Рада вивела з-під контролю продаж миттєвих лотерей. І з цього все почалося.

– Тобто все VLT-автомати, які були на ринку – незаконні?

– А які були?

– Приміром, "Космолот".

- Ні, це комп'ютери, у яких стоїть програмне забезпечення з VLT. Візуально вони виглядали як комп'ютери.

– Але законодавчої бази під VLT у нас немає, а значить, ринок був незаконним?

– Ні. Весь цей ринок був повністю нелегальним. Більше того, нелегальний гральний бізнес в Україні існував з схвалення держави. Тобто держава з ним не боролася. Боролося проти окремих компаній, на кшталт моєї. Але не проти інших, яким це дозволялося.

– Ви вважаєте, що потрібні кілька законопроектів, кожен з яких регулював би окремий сегмент?

– Ні. Я не хочу бути якимось ідеологом. Це взагалі не моє право. Є депутати, є різні держчиновники, є правоохоронні органи. Я прийму будь-які умови. І розумію, що будуть або умови такі, які цей ринок можуть знищити взагалі, тобто цим бізнесом буде просто нецікаво займатися. В такому випадку ми підемо до іншого. В беттінг, наприклад, або в казино. Ми зможемо перебудуватися. Або ж це буде нормальний ринок, такий, як прийнято у світі.

Тому що лотерея в світі найбільш поширена як сегмент. Немає країн, які прагнуть розвивати казино. Є окремі зони, на зразок Макао, Лас-Вегас, Монте-Карло.

– Чи реально в Україні зробити таку зону?

– Ні, в Україні це нереально. Для того, щоб це зробити, потрібна високопрофесійна група людей, які розуміють, як це зробити. Їх зараз немає. Є люди, які заявляють про себе, як про професіоналів, але в реальності вони такими не є. Уявіть, наприклад, що чоловік працював на іподромі в обслуговуючому персоналі, доглядав за кіньми. А потім він розповідав, що знає досконально, як працює весь іподром.

Люди думають, що вони знають. І тому, коли все це об'єднується в слово азарт – це трохи неточно. У кожної гри – абсолютно різна природа. Серед гравців є різні люди різних характерів і віків. Наприклад, в лотерею мало грає молодь, зате більше молоді грає на ігрових автоматах або в беттінг. Ви там практично не зустрінете людей мого віку. В лотерею грають люди, в основному, старше 40.

Все це – різні емоції. І коли все змішується разом, без розуміння того, що це все, насправді, різні речі, які керуються по-різному – це величезна помилка. Однаково керувати беттінгом та лотереями – абсурд. Мені навіть важко пояснити, з чим пов'язаний цей порив, але він є помилковим.

"Фантазії навколо багатства мене навіть трохи збуджують"

– Автор реформи ринку азартних ігор в Україні Борис Баум заявляє про необхідність в якості контролю за ринком запровадити ідентифікацію гравців, щоб обмежувати доступ до гри неповнолітніх, людей, схильних до лудоманії і так далі. Наскільки це реально реалізувати?

– Повернемося до об'єднання всього в один закон. Уявіть собі, що ви в магазині купуєте, наприклад, шоколадку і там можна також купити лотерейний квиток. Вам продавець каже: "Слухай, покажи мені паспорт. Я запишу всі дані і тільки після цього продам квиток". Ви уявляєте собі таку картину?

Я не можу коментувати, що говорить експерт. Ну, йому здається, що в цьому є сенс. Справа в тому, що в казино і беттінг є маленький прошарок гравців, який, застосовуючи певні технології, досить часто виграє. І будь-який заклад зацікавлений у виявленні таких гравців. Будь-який оператор беттінгу або інтернет-гемблінгу, зацікавлений у виявленні таких людей, адже щоб професійно проти них грати, треба користуватися спеціальним програмним забезпеченням, яке працює як противага тому, яке керує операторським софтом. З такої точки зору ідентифікація – це система безпеки.

Але вона нічого не має спільного з лудоманією. До чого тут лудоманія?

– Соціальний захист суспільства. Щоб сім'ї не розлучалися через те, що чоловіки таємно від дружин грають, наприклад...

– Ну, по-перше, не обов'язково чоловікові розповідати дружині, що він грає. Чому людина, яка ходить грати на автоматах, повинна всім про це розповідати?

Друге. Ви можете прийти в заклад, який лікує таких людей, які дійсно потрапили в ігрову залежність і поспілкуватися з ними. От ви, як людина, яка є очима суспільства, можете поговорити з ними і тоді зрозумієте, напевно, набагато краще, що ці самообмеження нічого не дають. Це теж саме, що в боротьбі проти алкоголізму піти і "підшитися". Так у порівнянні з реальною кількістю алкоголіків, скільки людей цим займаються? Ну дуже мало. Хіба це реальна боротьба з алкоголізмом? Хіба саме це є боротьбою? Хіба боротьба проти куріння – це саме кодування від куріння?

Тому те, що видається за якісь заходи – лише для того, щоб приспати громадську думку. Мовляв, "ми будемо боротися". Проблеми починаються, якщо ви забезпечуєте широкий доступ, наприклад, до гральних закладів. Так, як це було зроблено з 15-го по 17-й рік – саме в цей період кількість лудоманів різко підскочив. Величезна кількість людей увійшла в критичний сегмент своєї психіки.

Так що: саме боротьба за те, щоб їх усіх оцифрувати, є засобом для того, щоб зупинити їх поширення? Або засобом є скорочення кількості та доступу? Все заборонити не можна. Німеччина, наприклад, має досить велику мережу казино, залів ігрових автоматів, самих автоматів. І лудоманії немає.

– А які перспективи у онлайну? Чому багато людей до сих пір вибирають офлайн? Ходять у зали ігрових автоматів, казино замість того, щоб сидіти вдома і грати собі з телефону або комп'ютера?

– Це різна психологія людей. Можливо, ви пам'ятаєте, що, коли з'явилися перші відеомагнітофони і в СРСР почали відкриватися відеосалони, всі пророкували, що впаде індустрія кіно і в кінотеатри ніхто не буде ходити. Коли з'явилося кіно, те ж саме передрікали театру. Це просто різні люди. Комусь цікаво один на один з комп'ютером реалізовувати дофамін, а комусь потрібно в товаристві з кимось. Ось і вся різниця.

– Асоціації. Зараз на ринку є 5-10 асоціацій, лобістів легалізації. Які з них дійсно авторитетні, а які – створені диванними експертами, яким нічим зайнятися. До чиєї думки є сенс прислухатися?

– Потрібно розуміти, хто і які цілі переслідує. Люди витрачають свою енергію, гроші і все ж якусь мету переслідують.

Відверто кажучи, я мало з ким знайомий. Іноді мені дають якісь прізвища, я взагалі не розумію, хто ці люди і звідки вони це знають. Експертом може бути людина, яка досить глибоко і багато часу присвятив вивченню реальних процесів. Не через інтернет. Яка багато побачила, багато аналізувала, знаходила якісь причинно-наслідкові зв'язки, знає людей і розбирається в психології. Напевно, експертом може бути журналіст, який заглибився в тему.

Візьмемо вас: ви поговорили зі мною, поговорили з власником "ПаріМатч", поговорили з власником якогось казино. У вас починає складатися якась реальна картина за рахунок того, що ви починаєте аналізувати факти, події, конкретні підходи професійних людей, кожного в своєму сегменті. Ви починаєте ставати експертом. Але якщо ви посиділи в інтернеті і побачили: "ага, про Ложенко ось це написано, про Третьякова – це, про якихось політиків написано ще щось". Тобто, це не робота експертів, це називається "начитався". Це, скоріше, діяльність людини, яка хоче себе продати.

– Хто такий Георгій Ложенко?

– Дідусь. Вісім онуків, троє дітей, знаменита дружина (видатний тренер, чемпіонка з фігурного катання СРСР, заслужена артистка України Галина Кухар, – ред.), спокійне життя без охорони, будь-яких проблем. Фантазії навколо багатства мене навіть трохи збуджують. Думаю, ну невже я стільки пропустив? (сміється). Перший такий інцидент був, коли заступник міністра фінансів в 2004-му році запросив мене до себе і попросив повернути 180 млн доларів, нібито вивезених мною з країни. Не буду називати його імені, але я задав йому питання: "Скажи мені, а якщо б ти вивіз таку кількість грошей з країни, ти б сидів тут, розмовляв зі мною чи був би вже давно там?". Чую відповідь: "Ну, ось тут мої експерти порахували...". "Що ж, гарні у тебе експерти, вітаю", – сказав я йому.

– Тобто ви поки ще стільки не вивезли?

– (сміється) Приїжджайте до мене додому або на дачу. Адже, напевно, радість життя не в тому, щоб консервувати гроші в скляних банках на городі. Для мене є маса інших цінностей, радощів, більш вагомих, ніж закопування на городі цих скляних банок.

– Ваша сім'ї поділяє ваше прагнення вести бізнес?

– Кожен з моїх синів і дочка знайшли себе в інших сферах і, мені здається, вони досить щасливі, не будучи обтяженими тим, чим доводиться займатися мені. Вони не спадкоємці бізнесу як такого. Вони, зрозуміло, мають уявлення про це, з цікавістю читають небилиці, які про тата і дідуся пишуть. Ну, це життя.