Эксклюзив Эксперт игорного бизнеса Игорь Макиевский: Ни один бизнесмен не хочет работать втёмную, все хотят платить налоги и спать спокойно

Уже в понедельник законопроект №2285-д "О государственном регулировании деятельности, касающейся организации и проведения азартных игр" должен быть вынесен на голосование во втором чтении в Верховной Раде. Над тем, чтобы этот документ стал идеальной формулой легализации игорного бизнеса в Украине, более полугода работала широкая группа экспертов, политиков и игроков азартного рынка. Экспертную группу представлял и герой нашего интервью Игорь Макиевский, который не понаслышке знает о всех преимуществах разработанного законопроекта и его недостатках, которые могут свести на нет работу многих людей.

"Произойдет легализация бизнеса, который, на самом деле, никуда не делся с 2009 года"

– Игорь, вы возглавляете Всеукраинское объединение организаций работодателей индустрии отдыха и развлечений. Расскажите о ней подробнее. 

– Наша организация была создана более 14 лет назад после того, как в 2005 году государство ввело лицензирование игорного бизнеса. Поскольку это было сделано не совсем корректно, появилась необходимость каким-то образом отстаивать интересы бизнеса цивилизованным способом. Часть предпринимателей индустрии развлечений нашла приемлемой именно такую формулу – объединение организации работодателей. Понятно, что, когда в 2009 году игорный бизнес был запрещен официально, это естественным образом сказалось на работе нашего объединения. Но, тем не менее, мы поддерживаем это движение и сейчас принимаем активное участие в разработке законопроекта о легализации игорного бизнеса в Украине. 

– Насколько активно ваше участие в разработке законопроекта 2285-д, какую роль вы отыгрываете в процессе?

– Это работа наряду с представителями других профильных общественных организаций. Мы участвуем в рабочей группе при комитете Даниила Гетманцева (председатель Комитета Верховной Рады по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики, — ред.), который является профильным при разработке и подготовке законопроекта о легализации. Речь о непосредственном и активном участии в обсуждении документа. 

– В случае принятия этого законопроекта, как будет работать рынок игорного бизнеса? Обозначьте основные моменты.

– Если говорить о положительных сторонах, то, фактически, произойдет легализация бизнеса, который, на самом деле, никуда не делся с 2009 года и находится в тени все это время. Это проблема и мы рассчитываем, что власти хватит и смелости, и политической воли, чтобы этот бизнес легализовать. Как будет работать? По цивилизованным, мы надеемся, правилам, над которыми мы сейчас работаем и которые будут прописаны в законопроекте. Еще один плюс – фактически легализуются все виды игорного бизнеса, которые, на сегодняшний день, имеются в Украине. 

– В той редакции, с учетом тех поправок, которые уже пройдены, какие основные недостатки вы усматриваете в законопроекте 2285-д?

– Главный недостаток в том, что законопроект излишне зарегулирован. Что имеется ввиду. В мире, исходя из практики, есть несколько подходов к регулированию игорного бизнеса. Например, в странах, где существует несколько лицензионных, патентных платежей высокой стоимости, оператор производит фиксированные выплаты в местные бюджеты. И при этом освобождается от других налогов. Такая модель реализована, например, в Грузии. 

Другая модель предполагает наличие системы онлайн-мониторинга валового игрового дохода в игорном бизнесе и этот доход облагается налогом. Данная модель существует, например, в Беларуси. Обе модели имеют право на жизнь, но в украинском варианте попытались объединить их в одну. То есть мы получаем очень высокую стоимость как на вид деятельности, так и на лицензии, помимо которой законодатель планирует ввести систему онлайн-мониторинга и взымать налог с дохода. Это дополнительная финансовая нагрузка. Прибавьте к этому и другие сложности, вроде жестких ограничений по локации размещения объектов игорного бизнеса. 

В итоге депутаты профильного комитета признали, что регуляции слишком жесткие и нужно продумывать какие-то послабления, чтобы законопроект был действительно приемлем с точки зрения бизнеса и финансовых платежей, чтобы он имел максимальный эффект. 

– Так какая же основная цель все этой работы?

– По сути дела законодатель и бизнес нащупывают одно и тоже. Депутаты признают, что игорный бизнес нужно легализовать, но при этом легализовать в определенном ограничительном формате. И это сочетание двух принципов сейчас дискуссируется и прорабатывается, чтобы в итоге все заинтересованные стороны получили максимальный эффект. То есть чтобы государство, с одной стороны, получило максимальные платежи в бюджет, а с другой – чтобы этот бизнес ушел от формата, в котором он работал до недавнего времени. В то же время операторы рынка должны получить максимально прозрачные и подъемные условия. Наконец, качественные услуги должны получать и потребители. Они должны быть всесторонне защищены от каких-то недобросовестных операторов. 

"Если слишком зарегулировать игорный бизнес, то смысл легализации потеряется"

– Скажите, чем обусловлено ограничение количества лицензий на разные виды азартных игр? Почему не выдавать лицензии любому, кто купить ее, соответствует требованиям и готов платить?

– Как я уже сказал, государство хочет легализовать азартный рынок, но легализовать ограниченно и контролируемо. В частности, это касается игровых автоматов – чтобы на первом этапе их было не более 40 тысяч на всю страну. Исходя из этого и предлагается ограниченное количество лицензий. Но это ограничение не распространяется на деятельность казино, хотя там идет требования по локации – размещение возможно только в 5-звездочных отелях. Проблема здесь в том, что гостиниц на 3-5 звезд в Украине не так много и, грубо говоря, всего половину этого объема, то есть порядка 20 тысяч игровых автоматов, можно будет разместить легально в действующем гостиничном фонде.

Поэтому мы считаем, что если оставлять формат гостиничных локаций, то действительно есть логика в отмене аукционов по продаже лицензий. В таком случае соответствующие требованиям операторы смогут приобрести лицензию на общих условиях и оперировать. Это, в свою очередь, сформирует рынок и отрегулирует его на первое время. А потом уже рынок отрегулирует сам себя – это называется естественным процессом.

– Какова роль силовых структур сейчас в игорном бизнесе и какой она будет в случае принятия законопроекта 2285-д? Избавимся ли мы от такого явление, как крышевание в игорном бизнесе или оно лишь усилится?

– Нет, оно не усилится. Понимаете, крышевание или иные коррупционные моменты появляются в местах, где государство по тем или иным причинам не создает адекватную регуляцию. И самый эффективный метод борьбы с коррупцией – это экономический метод. То есть, если прописать закон таким образом, чтобы экономически было невыгодно работать в тени, то ни одному правоохранителю не будут доплачивать за работу какого-то зала, и никто не будет работать себе в убыток. Иными словами, оптимальный вариант – экономическое искоренение предпосылок для коррупции. Понятно, что сразу это сделать вряд ли удастся. Но по крайней мере легализация очень серьезно уменьшит коррупционные риски и нагрузки на бизнес. Проще говоря – с принятием закона мы убираем экономические предпосылки для существования игорного бизнеса в тени. 

– Прайс на лицензии, который предусматривается законопроектом, адекватный или все-таки завышенный в плане цен?

– Нужно разбирать каждое направление игорного бизнеса, потому что стоимость лицензий для каждого разная. Если взять для примера казино, то в Киеве стоимость лицензии может быть относительно приемлема. В столице уровень жизни и доходы самые высокие в стране, поэтому там будет меньшая финансовая нагрузка и максимальная доходность. А что касается других городов, то в них та же нагрузка может быть уже неподъемной. В этом заключается и еще одна проблема законопроекта. Он не дифференцирует территориально стоимость лицензий и финансовую нагрузку. 

В той же Грузии стоимость лицензий максимальная в столице, а в некоторых местах практически нулевая. Это сделано для того, чтобы регионы с низкой инвестиционной привлекательностью имели возможность создавать рабочие места, развиваться. У нас же подход пока что один для всех и это не совсем правильно, на мой взгляд. 

– В чем заключается опасность украинского подхода?

– Простыми словами, задача законопроекта – достичь максимального экономического эффекта, обеспечить максимальные поступления в бюджет. Если слишком сильно зажать и зарегулировать бизнес, то поступления будут минимальные и смысл легализации потеряется. 

– Высокая стоимость лицензий может привести к тому, что будет много подпольщиков? 

– Такое опасение есть, но хотелось бы надеяться, что этого не произойдет. Все видят, что формат, предусмотренный законопроектом, слишком зарегулирован. И как раз чтобы не получилось то, о чем вы говорите, сейчас депутаты, представители рынка и эксперты работают над тем, чтобы формат легализации был сбалансированным. Конечно, если казино откроются в нескольких пятизвездочных отелях, то это нельзя будет назвать успехом. В таком случае будут все предпосылки для того, чтобы бизнес оставался в тени со всеми вытекающими последствиями. Но мне кажется, что все заинтересованы в качественном и эффективно работающем законе. 

– Законопроектом предполагается создание структуры, которая будет осуществлять контроль за исполнением закона. Какие у нее будут инструменты, механизмы?

– Действительно, законопроектом предполагается создание нового государственного органа – игорной комиссии, состав которой сейчас обсуждается. Там будет либо 7, либо 9 человек. По изначальному замыслу, комиссия будет создаваться при Кабинете министров, но подавать кандидатуры на места в ней будет профильный комитет Верховной Рады. То есть будет сформирован автономный орган государственного управления. 

Компетенция и полномочия у комиссии будут очень широкие. При этом есть большая опасность ввиду того, что полномочия комиссии не прописаны досконально, а это создает слишком много вопросов. Орган будет следить за рынком, будет принимать решения о выдаче и лишении лицензий, определять, кто соответствует всем требованиям, а кто нет. Также он будет прописывать множество регламентов, которых сейчас нет. К примеру, именно игорная комиссия определит, по каким правилам будет работать система онлайн-мониторинга. 

Также вводится лицензирование и сертификация игрового оборудования, ведь не все производимое оборудование может использоваться в Украине и решения по ним будет принимать как раз Комиссия. Очень много полномочий у нее и поэтому вопрос требует серьезного внимания. Мы однозначно выступаем за то, чтобы при этой комиссии был создан общественный орган, куда войдут представители профильных объединений с целью совместно балансировать, контролировать и работать на результат. На сегодняшний день этого орган вроде бы прописан в законопроекте, но его работа зависит от решения комиссии. 

– Как можно контролировать деятельность онлайн-казино и онлайн-букмекеров? Ведь их сайты, как правило, зарегистрированы не на территории Украины, а доступ к ним круглосуточный…

– На сегодняшний день это проблема законодательного регулирования. Отсутствие закона позволяет на территории Украины работать в онлайн-режиме различным казино, часть из которых имеют лицензии зарубежных юрисдикций, а часть – вообще не имеют лицензий. Поэтому мы надеемся, что с принятием законопроекта этот вопрос будет отрегулирован. В проекте закона 2285-д предусмотрена деятельность в том числе онлайн-казино, она там регламентируется, начиная с того, что операторы должны быть зарегистрированы, должны получить лицензии и соответствовать всем требованиям. Кроме того, они будут обязаны создавать сайты с доменом .ua. Таким образом и будет происходить процесс легализации. 

Понятно, что побороть зарубежные ресурсы на 100 процентов будет сложно, но путем регуляции можно будет все сделать достаточно эффективно. Потому что помимо сайтов, зарегистрированных в Украине, есть еще платежные системы, которые используются в каждом онлайн-казино. И повторюсь: самый эффективный метод борьбы – экономический. Очевидно, что нужно создать такие условия, чтобы потребитель или потенциальный игрок не имели экономической выгоды получать эти услуги за рубежом или на зарубежных ресурсах. Ему должно быть выгоднее получать их в Украине. Люди не будут тратить деньги там, где их можно не тратить. 

"В голом поле построить игорное заведение можно, но это ни к чему положительному не приведет"

– Представители лотерейного бизнеса против самой легализации гэмблинга или их не устраивает законопроект 2285-д?

– Как мы видим, они выступают за легализацию, но нужно отметить вот какой момент. В 2012 году в Украине приняли закон о государственной лотерее и его никто до сегодняшнего дня не отменял. В связи с этим позиция лотерейщиков такова, что лотерейный рынок нужно регулировать в рамках действующего закона. Потому что сейчас, по одному из вариантов, лотерея будет регулироваться законом о легализации игорного бизнеса, а закон о гослотерее должен быть отменен. И суть нынешней дискуссии в том, чтобы изъять целую отрасль из закона о легализации и легализировать ее отдельным законом. Тем более, он уже есть, просто нет, лицензионных условий, как и по каким правилам должна работать лотерея в Украине. Их должно прописать государство, но оно, к сожалению, этого пока не делает в надежде, что условия будут прописаны в законе о легализации. Повторюсь: принципиально важно четко определить границы каждого вида деятельности, чтобы лотерейная деятельность не дублировала и не пересекалась с деятельностью, например, слот-операторов или букмекеров. Потому что там разные налогообложения и разные подходы. 

– Некоторые эксперты утверждали, что в лотерейных залах устанавливали софт с заранее прописанным результатом тиража. Насколько это соответствует действительности, вам известно?

– Понимаю, о чем идет речь, постараюсь объяснить. По закону о гослотереях получается, что каждое нажатие кнопки "старт" на компьютерах, установленных в этих лотерейных залах, равнялось одному розыгрышу тиража лотерейного билета. Там достаточно серьезные пробелы, есть неотрегулированные моменты, которые позволяли двояко трактовать те или иные действия. Это вносило неразбериху и в отношения с правоохранительными органами, и в понимание простых обывателей. Люди не могли понять – где же законная деятельность, а где незаконная, где лотерея, а где нет. Получается, что, с одной стороны, должен быть применен принцип тиражности, то есть с заранее определенным выигрышным билетом, с четко определенным призовым фондом. Но контроль за этим со стороны Министерства финансов был формальным. Поэтому утверждать, что там все было прозрачно, мы не можем. Скорее всего, были многочисленные случаи, когда неурегулированностью этого вопроса пользовались операторы, устанавливая нелицензионный софт, который было практически не отличить от лицензионного. Это одно из серьезных упущений, которое должно быть обязательно урегулировано в законе путем принятия однозначных лицензионных условий для лотерей. И это прерогатива государства. 

– С чем связан запрет на рекламу азартных игр в Украине и как этот запрет будет реализовываться? 

– Во-первых, по крайней мере в законопроекте 2285-д после первого чтения тотального запрета нет. Там есть существенное ограничение по рекламе. И по размерам, и по ее характеристикам. Как показывает практика, если этот вопрос не брать во внимание – появляется слишком много чрезмерно яркой рекламы на улицах. Одна из главных мыслей, которая прорабатывается – реклама не должна способствовать вовлечению людей в игру.

– Как вы считаете, если игорный бизнес легализуют, появятся ли у Украины перспективы строительства игровой Мекки по примеру Лас-Вегаса?

– Перспективы есть всегда, но нужно исходить из реалий. Нельзя рассматривать какой-то вид бизнеса, в том числе этот, в отрыве от всей экономической ситуации в стране и мире. Потому что в голом поле построить какое-то игорное заведение можно, но это будет экономически неэффективно и ни к чему положительному не приведет. Мы можем ссылаться на негативный опыт России. В 2009 году там приняли решение локализовать игорный бизнес и открывать казино в специальных игровых зонах. На тот момент их было четыре и одна была определена на границе Ростовской области и Краснодарского края, где фактически в чистом поле построили два казино. Со временем все поняли экономическую нецелесообразность такого решения, потому что при наличии иных возможностей, никто в это поле не поедет. 

С другой стороны, нужно иметь или развивать соответствующую инфраструктуру. Нужно плясать от туристического потока. Бизнес развивается там, где сформирован туристический кластер, игорный же бизнес является дополнением к курортам и зонам отдыха, развлечений. Все нужно рассматривать в комплексе, системно, как это было сделано, например, в Батуми, где с самого начала был заложен принцип "микса" рекреационного кластера, где туризм сочетается со многими другими видами отдыха и развлечений. 

У нас возможно развитие таких зон, но это должно рассматриваться в комплексе. Вспомните, с чего все начиналось: Зеленский побывал в Турции и как раз там озвучил идею легализации игорного бизнеса в Украине в контексте развития курортного потенциала страны. В принципе, этот потенциал остается нераскрытым и актуальность вопроса остается. Законопроектом создание игровых зон не предусмотрено, но там предусмотрена возможность для Кабинета министров отдельными постановлениями определять эти зоны. Определять их налоговую нагрузку и прочие условия работы. 

В принципе, Украина имеет все возможности для того, чтобы развивать курортный потенциал черноморского побережья. Если мы посмотрим на страны, с которыми граничит Украина, то увидим, что все имеют легализованный в той или иной степени игорный бизнес. То есть мы находимся в конкурентной среде и важно, чтобы этот закон был конкурентоспособен, чтобы он создавал такие условия, при которых инвестору было выгодно вкладывать деньги не в соседние страны, а в Украину. Тогда все будет возможно.

– А какую страну вы бы назвали образцовой в плане законодательства?

– На 100 процентов ответить на этот вопрос сложно. Все меняется. Если брать ту же Грузию, у которой есть позитивный опыт, то там все не безгрешно и есть определенные трудности. Но благодаря тому, что правительство оперативно реагирует на изменения экономической и социальной обстановки, там вносятся изменения в регулирования бизнеса. Грузия не запретила гэмблинг, хотя до 2007 года в стране практически отсутствовала регуляция и игорный бизнес был криминализирован. И только после легализации стало возможным адекватно с ним справляться. К 2009 году в Грузии увидели, что регуляции недостаточно, ведь в стране начало создаваться слишком много игорных заведений. Как итог – было принято грамотное решение просто поднять стоимость лицензий, патентов, налоговых отчислений. И это сработало. В Тбилиси вместо 150 игровых заведений стало 15. Произошло укрупнение залов, потому что бизнесу стало экономически невыгодно содержать маленькие помещения. За счет таких регуляций был достигнут определенный баланс. Я бы взял это за пример удачной регуляции. Создание механизма, которые позволят оперативно реагировать на изменения в экономической и социальной обстановке, а они обязательно будут.

Неплохая регуляция, как ни странно, в Беларуси. Почему? Потому что там реализуется тотальный контроль над потоками бизнеса. Но все так сбалансировано, потому что бизнесу выгодно работать в белую. Ни один бизнесмен не хочет работать втёмную, все хотят платить налоги и спать спокойно. И вот задача государства как раз в том, чтобы бизнес имел возможность спать спокойно.  

Ранее "Комментарии" пообщались с председателем ОО "Поддержка легализации игорного бизнеса в Украине" и экспертом-разработчиком законопроекта по выведению азартного рынка из тени Еленой Мочаловой. Она рассказала нам, почему создание игровой Мекки в Украине вроде Лас-Вегаса – утопия, сколько лотерейные операторы зарабатывали во времена запрета игорного бизнеса и как законопроект 2285-д заставит игроков азартного рынка работать "в минус" или снова уходить в подполье.

Читайте Comments.ua в Google News