Ексклюзив Політолог Олексій Голобуцький: Експерт на ТБ – просто картинка, яку можна за тиждень-два замінити і забути

Колаж: Д. Романюк/Comments.ua

Протягом двох місяців, з 1 травня по 30 червня, портал "Коментарі" проводив масштабний рейтинговий опитування серед читачів і журналістів, в якому вони визначали найкращого, на їхню думку, політичного експерта України. Наша редакція сформувала список з 50 найбільш цитованих у ЗМІ експертів, надавши можливість усім бажаючим проголосувати за одного з них. У підсумку, з результатом у 17,59% голосів (що більш ніж на 7% більше, ніж у найближчого переслідувача), перемогу здобув політтехнолог, співзасновник Агентства моделювання ситуації Олексій Голобуцький.

Уродженець Києва отримав освіту у Львівському національному університеті ім. Франка. З 2002 року Голобуцький – заступник керівника Агентства моделювання ситуацій і з тих же пір він бере активну участь у всіх виборчих кампаніях в Україні.

Олексій Голобуцький – автор понад десяти монографій, співавтор майже сотні досліджень у сфері політології, соціології, партології, політичної історії, теорії інформаційного суспільства.

Не менш важливим і показовим є той факт, що експерт фігурує в обох санкційних списках Російської Федерації стосовно громадян України. Чому Голобуцький удостоївся такої честі від Кремля – стає зрозуміло після півторагодинного інтерв'ю, яке переможець голосування дав нашому виданню. Олексій Голобуцький не лізе за словом у кишеню, не соромиться називати речі своїми іменами і, схоже, справді говорить прямо те, що думає.

Підсумок всієї історії – досить резонансне інтерв'ю, в якому ми говорили не стільки про персону Олексія, скільки про сам ринок української політичної експертизи, про її тенденції, проблеми та перспективи.

"У нас на телебаченні промишляють до 400 осіб, які називають себе експертами"

– Олексій, для вас ця перемога перша в таких рейтингах або щось подібне вже було в кар'єрі?

– Якщо загалом, то я кілька разів поспіль входив в подібні рейтинги, а в минулому році отримав четверте місце в Топі українських блогерів телеканалу ICTV. Хоча, по правді кажучи, у нас взагалі подібне рідко проводиться.

– Що для вас означає успіх?

– Для мене це була свого роду перевірка. Я вже роки три-чотири налаштовую свою аудиторію на подібні голосування, роблю різні пости в Фейсбуці, створюю фотожаби для публікацій і так далі. У мене підготовлена публіка, і це дуже важливо в контексті подібних рейтингів. Люди звикають що потрібно за щось там проголосувати. Не знаю, запускав чи хтось ще, окрім мене, рекламу в Facebook, але я чесно писав і визнавав, що запускав. Вважаю це абсолютно нормальним інструментом.

– Тобто, за великим рахунком, запорукою успіху стала простота активізації ваших передплатників у соцмережах, які готові були проголосувати?

– Візьмемо для прикладу Володимира Фесенка та Вадима Карасьова – олдскульних політологів. Вони, напевно, і не цікавилися, що це за голосування. Вони не переймаються такими речами. Тобто рівень марнославства у них проявляється вже в дещо іншому. Я ще більш-менш, так, марнославний у цьому плані. Зрозуміло, що і молоді хлопці, для яких це важливо, скористалися усіма можливими і неможливими ресурсами, когось обдзвонювали, що там робили. Просто, по-іншому я не можу пояснити, як у першій десятці рейтингу опинилися деякі персонажі.

Взагалі, підсумковий рейтинг можна розділити на кілька блоків: багато з тих, хто потрапив у топ-30 зробили це заслужено, а багато хто, швидше за все, навіть не знали про це взагалі нічого. Скажімо, Руслан Бортник – один із найбільш цитованих політологів в "медведчуковском" пулі, але опинився десь внизу рейтингу. Та ж історія з багатьма іншими, хто не вилазить з медведчуківських телеканалів. Тут дійсно більше має значення, як ти все артикулюєш і скільки людей ти притягнеш.

– З ваших слів виходить, що голосування – не найвдаліший спосіб визначити дійсно кращого політолога. Який же, на вашу думку, кращий?

– Єдиний показник, який я можу назвати об'єктивним, – це цитованість. Тут дуже складний критерій, як визначати, хто такий політичний експерт. Ось я політтехнолог, а хтось інший – журналіст, політик, або ще хтось, хоча також є політичним експертом. Так що, так чи інакше, але таки робочий критерій, на жаль, дійсно лише один – цитованість. Навіть в нашій структурі є суперечка щодо того, кого включати, кого ні і за якими критеріями. Я знаю, що у нас промишляють на телебаченні до 400 осіб, які називають себе експертами. Це величезна цифра, просто величезна! А як вибрати з них 50? Ну, 100 я ще більш-менш зрозумів би. А як об'єктивно відсіяти сім восьмих? В цьому головна проблема будь-яких подібних рейтингів. Тому багато хто від них відмовився, адже починаються конфлікти.

Ви, як видання "Коментарі", хоча б ні під ким не "лежите". Принаймні, я вже років п'ять не чув, що ви афілійовані з якимось олігархом або з кимось іще. Проводила б такий конкурс, наприклад, "Країна", там на перших місцях були б Бортник, Погребинський і вся ця група. Проводили б інші – були б зовсім інші прізвища. Наприклад, я в чорному списку у всіх медведчуківських телеканалів – в їх рейтингах мене точно не було б взагалі.

"Заробітком експертів може бути будь-яка сума, бувають і десятки тисяч доларів"

– Що таке ринок політичної експертизи в українських реаліях?

– У нас ринок не "експертизи", а "експертів", причому не тільки політичних. Від тебе, як від експерта, ніхто не хоче жодної експертизи, все, що від тебе хочуть почути — це набір слів. Ось, скажімо, запрошують такого експерта, як я, на телеканал. Вони заздалегідь знають, яка в мене політична позиція, і знають, на що я буду реагувати. Їх не цікавлять мої наукові роботи або наші соціологічні дослідження. Їх взагалі нічого не цікавить. Я можу критикувати когось, можу сам бути частиною цієї критики. Як підсумок – розмивається саме поняття професійної обізнаності експертів в темах.

– Що ви маєте на увазі?

– Наприклад, ось всі кинулися обговорювати гривню, і... Експертів немає, все розмито. Немає людини, яка вийде і впевнено, аргументовано скаже: "Хлопці, гривня не впаде, у всіх будуть гроші". Або навпаки: "гривня впаде, кінець". Немає такого, просто немає.

Ми дожили до того, що в сорокамільйонній країні, в якій у кого не плюнь – має економічну освіту "менеджера", в економіці реально ніхто не розбирається. А уявіть, що подібним розмитим чином свою думку висловлює біржовий експерт. Ось реально, адже люди вкладають гроші і хочуть знати перспективи. Якби біржеві експерти діяли так само, як наші "політичні експерти" радять з телевізорів, то вони всі лежали б вже у лісах, "на 101-му кілометрі", бо люди б на них величезні гроші втрачали. Ну а щодо політики запрошення "експерта" – це так, чисто ефір забивати, забивати інтернет. Тому я й говорив вище, що критерій оцінки для політичних експертів дуже складний.

– Адже Ви політтехнолог в першу чергу?

– Цим я заробляю собі на життя: працюю і раджу. А поява в теле — і радіостудіях відбувається абсолютно природно, не за гроші. Це взагалі, можна сказати, випадковість – моя публічна кар'єра.

– В якому сенсі?

– "Головою, що розмовляє" (так я називаю всіх телевізійних експертів) я став абсолютно випадково. Наше агентство було багато років тому консультантом однієї з провладних партій, яку дуже нелюблять останні років шість. Ми просто своїм власним прикладом показали як потрібно спілкуватися в ЗМІ. І просто застрягли у цьому інформаційному просторі.

– Який це був рік?

– Десь 2006-2007.

– Тобто на той момент ніша політичних експертів була ще вільною, і ви приходили на неоране поле?

– Скажімо так, на той момент в публічній сфері  експертів було набагато менше (вважайте, тільки Володимир Фесенко, Вадим Карасьов, іноді Костя Бондаренко і Михайло Погребинський). Зрозуміло, що раніше канали по-іншому працювали. Не було ось таких, чисто інформаційних "кнопок", за винятком "5-го каналу". Вся ця юрба експертів у нас з'явилася в 2014 році, насправді. Це коли помінялася влада, всі повтікали, а росіяни і наші "колишні" зрозуміли, що не треба вигравати війну і взагалі не треба воювати. Слід просто створити свої медіаресурси і повільно "забивати" людям потрібні меседжі.

Для цього вони створювали "лінійки". Багатьох із тих, хто представлений, в тому числі і у вашому рейтингу, до 14-го року просто не існувало! Знаєте, коли з'являється 25-річний студент і я не знаю його – це нормально. Ось раптом по телевізору починає мудрувати якийсь молодий хлопець, я спеціально дивлюся на його біографію, бачу, що йому 26-27 років – ну, бувають і такі експерти. Сам в 23-24 роки став першим експертом в Україні у сфері інформаційного суспільства, мої тодішні монографії негайно включали до переліку обов'язкової літератури профільні кафедри та ВНЗ– через банальну відсутність вітчизняної альтернативи.

Але коли раптом з'являється 40-45-річний "експерт", про якого ти ніколи в житті не чув, хоча знаєш у цій справі всіх в обличчя... Тоді розумієш, що телеканалу потрібно забивати інформаційне поле, адже, ще раз повторюся, експертиза нікого не цікавить. Потрібно розбавляти політику, щоб не було чистої, прямої агітації. Для цього й потрібні експерти, вони ось це все і розбавляють.

Хоча перед виборами експертів стає менше, з'являється більше політиків. На цьому тлі експерт – це як би  достовірність. Він необов'язково повинен бути "за", він може бути "проти". Головне, щоб була гра, створена у форматі ток-шоу, котра вже багато років кочує  всіма каналами. Ось ця формула: "клоуни і під***си". Наприклад, приходжу я на один з медведчуківських каналів (коли мене ще не занесли у них в "чорний список") – і там всі під***си, а я клоун. Приходжу на умовно патріотичний канал – і я вже в списку "під***сів", а там знаходиться якийсь клоун. Все примітивно до неможливості. Всі ці люди, які ходять туди, ті ж свободівці та патріоти повинні розуміти, що вони взагалі не капіталізуються таким чином. Тому що для тієї публіки, яка дивиться цей канал, вони вороги. Тому я їм і кажу: подивіться на свій рейтинг! У вас його немає, тому що бачить вас лише чужа публіка. І те ж саме можу сказати про експертів – їх поява на екранах ніяк їх не капіталізує.

– Я так розумію, ця тенденція  шкодить людям з авторитетом і зі стажем такими як у  Вас і Фесенко?

– Ми просто в це не ліземо, тому що свої ніші ми вже зайняли. Ви ж розумієте, що Фесенку або мені канали платити просто не можуть – тому що наше телебачення не приносить ніякого прибутку, воно не для прибутку створювалося і фінансується. Тому для реальних експертів є сенс з'являтися хіба що на хоча б відносно нейтральних телеканалах і радіостанціях, куди нас запрошують як "основу для дискусії". Ось ми дали оцінку ситуації, озвучили деякі формулювання – і далі від цього відштовхуються політики, журналісти, "експертна маса", накручуючи інтригу і навіть скандали навколо досить нудної (як і будь-яке об'єктивне знання) реальності.

– Розкажіть про фінансову сторону роботи. Всі експерти отримують гроші за виступи на ефірах?

– У результаті все дійсно зводиться до грошей, так чи інакше. Але шляхи різні. Я – взагалі політтехнолог, у мене інші завдання. Плюс мене не можна назвати неконфліктною людиною. Тому на сьогодні для мене закрито значну частину телеканалів (серед них усі медведчуківські), я у них в "чорних списках" (десь через політичну позицію, десь — через конфлікт з менеджментом, десь — за причин мені досі не зрозумілих). Втім, для мене саме в силу професії це не трагедія – мені публічність хіба що спрощує діалог з клієнтами. Але є експерти, чиї ефіри оплачують – переважно сплачує наймач. З медведчуківським пулом простіше: вони ходять на канали наймача і отримують за це якісь гроші. Ну і безкоштовно ходять невідомі експерти-новачки, яких запрошують як масовку. А взагалі у нас абсолютно нормально ходити за гроші "на телевізор". Це практика, яка існує вже років 10-12. Просто раніше дуже мало було інформаційних телеканалів.

– Я хочу зрозуміти, на цьому можна добре заробити чи експерт може розраховувати тільки на непоганий додатковий заробіток?

– У кожного є визначення хорошого заробітку. Що ви вважаєте хорошими грішми?

– Візьмемо середню зарплату 800-1000 доларів, на яку можна жити в Києві.

– Давайте так, заробітки реальних експертів називати не буду, бо це може бути комерційною таємницею. Та й насправді я не знаю, що там інші топи заробляють. Тому це може бути будь-яка сума, бувають і десятки тисяч доларів – якщо в конкретній ситуації саме цей експерт вкрай необхідний клієнту для озвучування досить суперечливих тез. Простіші експерти отримують на порядок менше, а новачкам дійсно потрібно мати, окрім "експертизи", і основне джерело доходів.

– Непогано. Вони сидять на контрактах?

– Я не стверджую, що всі сидять на контрактах. Я як політтехнолог займався рекрутингом вже досить давно, тому зараз конкретно сказати не можу, а от 3-5 років тому я міг спокійно, з великою впевненістю озвучити, хто скільки заробляє і як. Зараз -  менше, тому що моя професія, моя позиція в певному сенсі унікальна для нашої справи. Я все-таки одночасно і "голова, яка говорить", і політтехнолог. Я реально займаюся виборами, консультацією, а не просто по телевізору розповідаю людям, що добре, а що погано. Моя задача така: ось приходить людина і каже, мовляв, є такі умови, після чого запитує, чи варто йти на вибори чи не варто. А я, виходячи з мого досвіду, даю відповідь. Ось моя конкретна робота.

Якщо відповідь "варто йти", то вже починається інша робота: вести кампанію – це теж моя робота. А ось "голова, що говоить" -  для мене це інша ніша. Знову ж таки, я тут нікого не принижую – це все абсолютно нормально, ми живемо в тому світі, в якому живемо. Просто я більш цинічно до цього ставлюся, тому що багато знаю і розумію.

"Конкуренція дика, у телевізор хоче потрапити величезна кількість людей"

– На телеканалах "головам, що говорять" диктують риторику? Візьмемо Ваш особистий приклад – Ви завжди говорите те, що думаєте?

– Я завжди говорю, що думаю, тому в мене з кожним місяцем скорочується кількість каналів. Я дуже легко перевіряють на щирість, тому що перебуваю в чорному списку певних груп телеканалів. Напевно, таких, як я, взагалі немає. Не тому, що я правдолюб, ні, я просто розумію цільову аудиторію кожного телеканалу. Я ніколи не граю роль, я розумію, коли мене ведуть до якоїсь позиції, коли проти мене ставлять якогось візаві і очікують, що я буду говорити протилежне. А я ж навпаки – кажу те ж саме. Це страшно дратує людей, ясна річ.

А є молоді експерти, які тільки починають. Конкуренція там дика, у телевізор хоче потрапити величезна кількість людей. Адже є уявлення, що на цьому можна заробляти великі гроші. От якщо ви бачите молодого хлопця, у якого що не запитаєш – він буде говорити одне і те ж, навіть не намагаючись зробити крок вліво-вправо – то знайте, що це теж неправильно. Так, потрібно вміти відповісти на питання так, як хоче замовник. Але при цьому також уміти що завгодно розкритикувати, щоб це було всім на користь – і репутації експерта, і замовнику. Іноді просто немає сил на це дивитися: сидить чоловік, а у нього прямо на лобі написано завдання – "відбілювати" або навпаки, "топити".

Цих експертів дуже багато, повторюся. І вони не несуть жлдної відповідальності за свої слова. Експерт прийшов, відпрацював своє, і вийшов, і ніхто й не згадає, що ти там розповів на телеканалі. Так, Ютуб все пам'ятає, але ніхто не буде розглядати твою передачу. Хіба що хтось конкретно захоче показати, яка ти сволота, і зробить на тебе замовлення, але для цього потрібно бути дуже відомим.

– Зростання кількості всіх цих "флюгерів" на телебаченні може якось загрожувати самій ніші, самому ринку? Може, рано чи пізно рейтинги почнуть падати? Чи люди настільки охоче слухають що завгодно?

– Зараз, взагалі, час працює на таких "експертів". Якщо 20 років тому все-таки мало значення, що хтось кандидат наук, доктор, автор книжок, то зараз це взагалі неважливо. Тому що ти – контент, і телеканал продає твоє обличчя і прізвище без змісту. Ти просто картинка, більш того, тебе можна за тиждень-два замінити і забути. Буде така ж людина, з такою ж риторикою і буде говорити такі речі, при цьому нікого не зацікавить його бекграунд. Тому що немає на кому обіграти цей бекграунд. Більшість людей вже навіть перестали розрізняти — де експерт, а де політик. Багато політиків вже давно говорять, як експерти, а багато експертів говорять, як політичні агітатори.

Це нормально, що кожен займає якусь позицію, просто питання в тому, що за це платить не населення, не споживач, а олігарх, у якого завдання тільки одне – поглинати ресурси. Тому цей ринок буде існувати до тих пір, поки у нас буде олігархічна економіка, от і все.

– Звучить досить сумно...

– Так, єдина складність для олігархату полягає в тому, що у нас потрібно переживати електоральні цикли. Кожні 4-5 років наша олігархічна система повинна знаходити ключі до нової політичної реальності. Десь буває складніше, як у період Порошенко. Складніше тому, що він сам дуже багата людина. Десь простіше, як ось із Зеленським... З Януковичем була третя ситуація, з Кучмою – четверта. Але все одно ключ до тієї чи іншої системи знаходиться, і головна задача – забезпечення інтересів наших олігархів – виконується.

"Влада діє за дуже простим принципом: коли все добре, їм ніхто з експертів не потрібен"

– Раз вже заговорили про президентів... Ви з самого початку президентської виборчої компанії послідовно були супротивником ідеї президентства Зеленського. Всі ваші очікування на його рахунок виправдалися або десь є розбіжності? Може  він чимось приємно здивував чи навпаки?

– Скажу так: я трошки лицемірив. Зрозуміло, що я проти Зеленського, але, зізнатися, я такої гігантської, вселенської трагедії не очікував. Тому що згоден з тим, що системі іноді потрібен струс – і Зеленський, як антисистемна людина, міг його забезпечити. Але я недооцінив рівень його непрофесіоналізму і рівень опір системи. Зеленський виявився максимально непрофесійним. Ця лядина виявилася повністю нездатною повністю, по-справжньому, вийти із зони комфорту. Він віддав на аутсорсинг владу Богдану, Єрмаку і іншим. Прийшли багаті люди, які хочуть стати дуже багатими. На жаль, це все, що я бачу.

– Думаєте, він це робить свідомо?

– Весь жах у тому, що він, схоже, навіть не бачить цього "золота". Ось він знайшов людей, які все це бачать, роблять, а він наче й в стороні. Я не можу нічого поганого про нього сказати, я розумію, що він щиро хоче щось змінити, але не хоче змінюватися сам. На його думку, інші повинні змінюватися, а він мінятися не буде. Він повинен зрозуміти, що це – робота, найтяжча робота. От подивися  на фотографію Порошенко нинішнього і порівняй з тим, яким він був, коли йшов з президентської кампанії!

Створи, зроби хоч один крок, покажи, що ти створюєш справжню європейську систему управління. Ти не показуєш нічого, лише загострюєш  ситуацію. Все, що ти критикував, ти залишив або посилив. Так, зараз у владі не всі куми або армійські товариші по службі. Але у тебе ж взагалі якийсь дивний принцип набору людей. Замість того щоб звужувати коло твоєї некомпетентності, ти збільшуєш його до неможливості. Ось карантин – чистий приклад некомпетентності нашої влади, бо немає стратегії.

– Олексій, я добре пам'ятаю обидві останні передвиборчі кампанії. Тоді довелося багато спілкуватися з політологами, у тому числі з авторитетними. Багато з них в схвальному тоні міркували про перспективи спочатку самого Зеленського, а потім і "Слуги народу". Це була щира віра в нову владу або всього лише щільна робота Зе-команди з політологами?

– Ні, влада діє за дуже простим принципом: коли все добре, їм ніхто з експертів не потрібен. А коли ти бачиш, що політологи розповідають, як усе добре, – значить, все дуже погано. У нас стратегією взагалі ніхто не займається, і ніхто не може точно сказати: ось зараз у тебе рейтинг 30-40%, а завтра у тебе точно буде 25%. Не буває у нас так, що президент популярний всі п'ять років, але ніхто цим не займається. Люди просто сидять собі на зарплаті і їм все одно, що говорити.

З журналістами, до речі, приблизно та ж історія. Тому що журналіст теж виконує просту задачу під назвою: "треба поговорити з експертом і все одно що це за експерт". І експерту все одно, головне – щось комусь сказати, щоб засвітилося його прізвище. А те, що сказане не відповідає дійсності, – часто не цікавить ні журналіста, ні експерта.

Якщо б ми займалися продажем золота або діамантів і постійно давали невірні дані по ринку, ми б не були потрібні, адже це вело б до конкретної втрати грошей.

– Ви говорили про те, що олігархат повинен за підсумками кожного електорального циклу підбирати ключі до нової політичної реальності в Україні. Яка наступна політична реальність: буде щось нове чи це буде відкат на п'ять років назад?

– Я не знаю. А всі, хто кажуть, що вони знають, – шарлатани. Ми живемо в світі з божевільною турбулентністю. Ну як можна було прогнозувати коронавірус? Ніяк не можна було. Ніхто не знає, чи зможе Єрмак переконати Зеленського, що краще мати 150-170 депутатів, але своїх, ніж 250 не своїх, які посилають тебе на три букви у найнепотрібніший момент, і  які контролюються Коломойським та іншими.

Нова реальність буде десь з жовтня наступного року. У Зеленського був мандат взагалі покінчити з усім, причому  в жодного президента не було такого мандату. Все ті ж Порошенка, Янукович, Ющенко особливо – вони приходили до влади і кожному треба було з кимось рахуватися, йти на компроміс. У Зеленського ж була вся повнота влади, але він не зробив нічого. Ми повернулися в ту ж позицію, що була до Порошенко.

Тому я не беруся, навіть не хочу щось прогнозувати. Я можу сказати одне: я реально думав, що буде краще. Він молодий, він хоче щось змінити, він не хоче корупції, його не цікавить багато речей, які цікавлять це покоління "недосовка": величезна машина, величезний будинок, палац, всі ці блага... Навіть я, скептик, думав, що він буде займатися іншим.

– Останнє питання. Воно жартівливе і, швидше, вже навіть безглузде, але все одно поставлю. У нас в країні, як ми вже зрозуміли, близько 400 політологів. Як ви вважаєте, якщо сформувати суто з них Верховну Раду України, що це буде?

– Та нічого. Гірше не буде, краще не буде. Питання лише в тому, чи буде вона сформована за рахунок реального впливу людей, які хочуть щось змінити, чи це просто буде новий виток. Розумієте, нашій системі все одно, з кого складається парламент. Чи політолог, чи зоолог, чи масажист...

Нагадаємо, раніше "Коментарі" взяли інтерв'ю у співвласника популярного телеграм-каналу "Резидент", який розповів про бізнес, ставлення до Шарію і роботі в інтересах Зеленського.

Читайте Comments.ua в Google News