Эксклюзив Политолог Алексей Голобуцкий: Эксперт на ТВ – просто картинка, которую можно за неделю-две заменить и забыть

Коллаж: Д. Романюк/Comments.ua

В течение двух месяцев, с 1 мая по 30 июня, портал "Комментарии" проводил масштабный рейтинговый опрос среди читателей и журналистов, в котором они определяли лучшего, по их мнению, политического эксперта Украины. Наша редакция сформировала список из 50 самых цитируемых в СМИ экспертов, предоставив возможность всем желающим проголосовать за одного из них. В итоге, с результатом в 17,59% голосов (что более чем на 7% больше, чем у ближайшего преследователя) победу одержал политтехнолог, соучредитель Агентства моделирования ситуация Алексей Голобуцкий.

Уроженец Киева получил образование во Львовском национальном университете им. Франко. С 2002 года Голобуцкий – заместитель руководителя Агентства моделирования ситуаций и с тех же пор он принимает активное участие во всех избирательных кампаниях в Украине. 

Алексей Голобуцкий – автор более десяти монографий, соавтор почти сотни исследований в сфере политологии, социологии, партологии, политической истории, теории информационного общества. 

Не менее важным и показательным является тот факт, что эксперт фигурирует в обоих санкционных списках Российской Федерации в отношении граждан Украины. Почему Голобуцкий удостоился такой чести от Кремля – становится понятно после полуторачасового интервью, которое победитель голосования дал нашему изданию. Алексей Голобуцкий не лезет за словом в карман, не стесняется называть вещи своими именами и, похоже, в самом деле говорит прямо то, что думает.

Итог всей истории – довольно резонансное интервью, в котором мы говорили не столько о персоне Алексея, сколько о самом рынке украинской политической экспертизы, о ее тенденциях, проблемах и перспективах.

"У нас на телевидении промышляют до 400 человек, которые называют себя экспертами"

– Алексей, для вас эта победа первая в таких рейтингах или что-то подобное уже было в карьере?

– В общем-то я несколько раз подряд входил в подобные рейтинги, а в прошлом году получил четвертое место в ТОПе украинских блогеров телеканала ICTV. Хотя, по правде говоря, у нас вообще подобное редко проводится.

– Что для вас значит этот успех?

– Для меня это была своего рода проверка. Я уже года три-четыре настраиваю свою аудиторию на подобные голосования, делаю различные посты в Фейсбуке, создаю фотожабы для публикаций и так далее. У меня подготовленная публика, и это очень важно в контексте подобных рейтингов. Люди привыкают что нужно за что-то там проголосовать. Не знаю, запускал ли кто-то еще, кроме меня, рекламу в Facebook, но я честно писал и признавал, что запускал. Считаю это абсолютно нормальным инструментом.

– То есть, по большому счету, залогом успеха стала простота активизации ваших подписчиков в соцсетях, которые готовы были проголосовать?

– Возьмем для примера Владимира Фесенко и Вадима Карасева – олдскульных политологов. Они, наверное, и не интересовались, что это за голосование. Они не заморачиваются такими вещами. То есть уровень тщеславия у них проявляется уже в несколько другом. Я еще более или менее, да, тщеславен в этом плане. Понятно, что и молодые ребята, для которых это важно, кинули все возможные и невозможные ресурсы, кого-то обзванивали, что-то еще там делали. Просто, по-другому я не могу объяснить, как в первой десятке рейтинга оказались некоторые персонажи.

Вообще, итоговый рейтинг можно разделить на несколько блоков: многие из тех, кто попал в топ-30 сделали это заслуженно, а многие, скорее всего, даже не знали об этом вообще ничего. Скажем, Руслан Бортник – один из самых цитируемых политологов в "медведчуковском" пуле, но оказался где-то внизу рейтинга. Та же история со многими другими, кто не вылезает с медведчуковских телеканалов.  Тут действительно больше имеет значения, как ты все артикулируешь и сколько людей ты привлечешь.

– Из ваших слов выходит, что голосование – не самый удачный способ определить действительно лучшего политолога. Какой же, по-вашему, лучший?

– Единственный показатель, который я могу назвать объективным, – это цитируемость. Тут очень сложный критерий, как определять, кто такой политический эксперт. Вот я политтехнолог, а кто-то другой – журналист, политик, еще кто-то, хотя также представляется политическим экспертом. Так что, так или иначе, но хоть сколько-нибудь рабочий критерий, к сожалению, действительно только один – цитируемость. Даже в нашей структуре есть спор относительно того, кого включать, кого нет и по каким критериям. Я знаю, что у нас промышляют на телевидении до 400 человек, которые называют себя экспертами. Это огромная цифра, просто огромнейшая! А как выбрать из них 50? Ну, 100 я еще более или менее понял бы. А как объективно отсеять семь восьмых? В этом главная проблема любых подобных рейтингов. Потому многие от них отказались, ведь начинаются конфликты.

Вы, как издание "Комментарии", хотя бы ни под кем не "лежите". По крайней мере, я уже лет пять не слышал, что вы аффилированы с каким-то олигархом или с кем-то еще. Проводила бы такой конкурс, например, "Страна", там на первых местах были бы Бортник, Погребинский и вся эта группа. Проводили бы другие – были бы совершенно иные фамилии. Например, я в черном списке у всех медведчуковских телеканалов – в их рейтингах меня точно не было бы вообще.

"Заработком экспертов может быть любая сумма, бывают и десятки тысяч долларов"

– Что такое рынок политической экспертизы в украинских реалиях?

– У нас рынок не "экспертизы", а "экспертов", притом не только политических. От тебя, как эксперта, никто не хочет никакой экспертизы, от тебя хотят услышать набор слов. Вот, скажем, приглашают такого эксперта, как я, на телеканал. Они заранее знают, какая у меня политическая позиция, и знают, на что я буду реагировать. Их не интересуют мои научные работы или наши социологические исследования. Их вообще ничего не интересует. Я могу критиковать кого-то, могу сам быть частью этой критики. Как итог – размывается само понятие профессиональной осведомленности экспертов в темах.

– Что вы имеете в виду?

– Например, вот кинулись все обсуждать гривну, и… Экспертов нет, все размыто. Нет человека, который выйдет и уверенно, аргументировано скажет: "Ребята, гривна не упадет, у всех будут деньги". Или наоборот: "гривна упадет, конец". Нет такого, просто нет.

Мы дожили до того, что в сорокамиллионной стране, где в кого не плюнь – тот с экономическим образованием "менеджера", в экономике реально никто не разбирается. А представьте, что подобным размытым образом свою мысль высказывает биржевой эксперт. Вот реально, люди ведь вкладывают деньги и хотят знать перспективы. Если бы биржевые эксперты действовали так же, как наши "политические эксперты" советуют из телевизоров, то они все лежали бы уже в лесах, "на 101-м километре", потому что люди бы на них огромные деньги теряли. Ну а относительно политики приглашение "эксперта" – это так, чисто эфир забивать, забивать интернет. Поэтому я и говорил выше, что очень сложный критерий оценки для политических экспертов.

– Вы ведь политтехнолог в первую очередь?

– Этим я зарабатываю себе на жизнь: работаю и советую. А появление в теле- и радиостудиях происходит совершенно естественно, не за деньги. Это вообще, можно сказать, случайность – моя публичная карьера.

– В каком смысле?

– "Говорящей головой" (так я называю всех телевизионных экспертов) я стал абсолютно случайно. Наше агентство было много лет назад консультантом одной из партий власти, очень нелюбимой последние лет шесть. Мы просто своим собственным примером показали как нужно коммуницировать в СМИ. И просто застряли в этом информационном пространстве.

– Это какой был год?

– Где-то 2006-2007.

– То есть на тот момент ниша политических экспертов была еще свободна, и вы приходили на непаханое поле?

– Скажем так, на тот момент в публичной сфере из экспертов было намного меньше (считай, только Владимир Фесенко, Вадим Карасев, иногда Костя Бондаренко и Михаил Погребинский). Понятно, что раньше каналы по-другому работали. Не было вот таких, чисто информационных "кнопок", за исключением "5-го канала". Вся эта толпа экспертов у нас появилась в 2014 году, на самом деле. Это когда поменялась власть, все сбежали, а русские и наши "бывшие" поняли, что не надо выигрывать войну и вообще не надо воевать. Следует просто создать свои медиаресурсы и медленно вбивать людям нужные месседжи.

Для этого они создавали "линейки". Многих из тех, кто представлены, в том числе в вашем рейтинге, до 14-го года просто не существовало! Знаете, когда появляется студент 25-летний и я не знаю его – это нормально. Вот внезапно по телевизору начинает умничать какой-то молодой парень, я специально смотрю на его биографию, вижу, что ему 26-27 лет – ну бывают и такие эксперты. Сам в 23-24 года стал первым экспертом в Украине в области информационного общества, мои тогдашние монографии немедленно включали в перечень обязательной литературы профильные кафедры и вузы – по причине банального отсутствия отечественной альтернативы.

Но когда вдруг появляется 40-45-летний "эксперт", о котором ты никогда в жизни не слышал, хотя знаешь в этом деле всех в лицо... Тогда понимаешь, что телеканалу нужно забивать информационное поле, ведь, еще раз повторюсь, экспертиза никого не интересует. Нужно разбавлять политику, чтобы не было чистой, прямой агитации. Для этого и нужны эксперты, они вот это все и разбавляют.

Хотя перед выборами экспертов становится меньше, появляется больше политиков. На этом фоне эксперт – это как бы достоверность. Он необязательно должен быть "за", он может быть "против". Главное, чтобы была игра, созданная в формате ток-шоу, которая уже много лет кочует по всем каналам. Вот эта вот формула: "клоуны и пид***сы".  Например, прихожу я на один из медведчуковских каналов (когда меня ещё не занесли на них в "чёрный список") – и там все пид***сы, а я клоун. Прихожу на условно патриотический канал – и уже я в списке "пид***сов", а там находится какой-то клоун. Все примитивно до невозможности. Все эти люди, которые ходят туда, те же свободовцы и патриоты, должны понимать, что они вообще не капитализируются таким образом. Потому что для той публики, которая смотрит этот канал, они враги. Поэтому я им и говорю: посмотрите на свой рейтинг! У вас его нет, потому что видит вас только чужая публика. И то же самое могу сказать об экспертах – их появление на экранах никак их не капитализирует.

– Я так понимаю, эта тенденция идет во вред людям с авторитетом и со стажем, вроде вас и Фесенко?

– Мы просто в это не лезем, потому что свои ниши мы уже заняли. Вы же понимаете, что Фесенко или мне каналы платить просто не могут – потому что наше телевидение не приносит никакой прибыли, оно не для прибыли создавалось и финансируется. Поэтому для реальных экспертов имеет смысл появляться разве что на хотя бы относительно нейтральных телеканалах и радиостанциях – куда нас приглашают как "основу для дискуссии". Вот мы дали оценку ситуации, озвучили некие формулировки – и дальше от этого уже отталкиваются политики, журналисты, "экспертная масса", накручивая интригу и даже скандалы вокруг достаточно скучной (как и любое объективное знание) реальности.

– Расскажите о финансовой стороне работы. Все эксперты получают деньги за выступления на эфирах?

– В итоге все действительно сводится к деньгам, так или иначе. Но пути разные. Я – вообще политтехнолог, у меня другие задачи. Плюс меня нельзя назвать неконфликтным человеком. Поэтому на сегодня для меня закрыта значительная часть телеканалов (среди них все медведчуковские), я у них в "чёрных списках" (где-то из-за политической позиции, где-то из-за конфликта с менеджментом, где-то по причинам мне до сих пор не ясным). Впрочем, для меня именно в силу профессии это не трагедия – мне публичность разве что упрощает диалог с клиентами. Но есть эксперты, чьи эфиры оплачивают – преимущественно платит наниматель. С медведчуковским пулом проще: они ходят на каналы нанимателя и получают за это какие-то деньги. Ну и бесплатно ходят неизвестные эксперты-новички, которых приглашают как массовку. А вообще у нас абсолютно нормально ходить за деньги "на телевизор". Это практика, которая существует уже лет 10-12. Просто раньше очень мало было информационных телеканалов.

– Я хочу понять, на этом можно хорошо заработать или эксперт может рассчитывать только на неплохой дополнительный заработок?

– У каждого есть определение хорошему заработку. Что вы считаете хорошими деньгами?

– Возьмем среднюю зарплату 800-1000 долларов, на которую можно жить в Киеве.

– Давайте так, заработки реальных экспертов называть не буду, потому это может быть коммерческой тайной. Да и в действительности я не знаю, что там другие топы зарабатывают. Поэтому это может быть любая сумма, бывают и десятки тысяч долларов – если в конкретной ситуации именно этот эксперт крайне необходим клиенту для озвучивания весьма спорных тезисов. Эксперты попроще получают на порядок меньше, а новичкам действительно нужно иметь, помимо "экспертизы", и основной источник доходов.

– Неплохо. Они сидят на контрактах?

– Я не утверждаю, что все сидят на контрактах. Я как политтехнолог занимался рекрутингом уже достаточно давно, поэтому сейчас конкретно сказать не могу, а вот 3-5 лет назад я мог спокойно с большой уверенностью назвать, кто сколько зарабатывает и как. Сейчас меньше, потому что моя профессия, моя позиция в определенном смысле уникальна для нашего дела. Я все-таки одновременно и говорящая голова, и политтехнолог. Я реально занимаюсь выборами, консультацией, а не просто по телевизору рассказываю людям, что хорошо, а что плохо. Моя задача такова: вот приходит человек и говорит, мол, есть вот такие условия, после чего спрашивает, стоит ли идти на выборы или не стоит. А я, исходя из моего опыта, даю ответ. Вот моя конкретная работа.

Если ответ "идти стоит", то уже начинается другая работа: вести кампанию – это тоже моя работа. А вот говорящая голова для меня – это другая ниша. Опять-таки, я тут никого не унижаю – это все нормально абсолютно, мы живем в том мире, в котором живем. Просто я более цинично к этому отношусь, потому что много знаю и понимаю.

"Конкуренция дикая, в телевизор хочет попасть огромное количество людей"

– На телеканалах "говорящим головам" диктуют риторику? Возьмем ваш лично пример – вы всегда говорите то, что думаете?

– Я всегда говорю, что думаю, поэтому у меня с каждым месяцем сокращается количество каналов. Я очень легко проверяюсь на искренность, потому что нахожусь в черном списке определенных групп телеканалов. Наверное, таких, как я, вообще нет. Не потому, что я правдолюб, нет, я просто понимаю целевую аудиторию каждого телеканала. Я никогда не играю роль, я понимаю, когда меня ведут к какой-то позиции, когда против меня ставят какого-то визави и ожидают, что я буду говорить противоположное. А я же наоборот – говорю то же самое. Это страшно бесит людей, понятное дело.

А есть молодые эксперты, которые только начинают. Конкуренция там дикая, в телевизор хочет попасть огромное количество людей. Ведь есть представление, что на этом можно зарабатывать большие деньги. Вот если вы видите молодого парня, у которого что не спросишь – он будет говорить одно и то же, даже не пытаясь сделать шаг влево-вправо – то знайте, что это тоже неправильно. Да, нужно уметь ответить на вопрос так, как хочет заказчик. Но при этом также уметь что угодно раскритиковать, чтобы это было всем на пользу – и репутации эксперта, и заказчику. Иногда просто нет сил на это смотреть: сидит человек, а у него прямо на лбу написана задача – "отбеливать" или наоборот – "топить".

Этих экспертов очень много, повторюсь. И они не несут никакой ответственности за свои слова. Эксперт пришел, отработал свое, вышел, и никто и не вспомнит, что ты там рассказал на телеканале. Да, Ютуб все помнит, но никто не будет рассматривать твою передачу. Разве что кто-то конкретно захочет показать, какая ты сволочь, и сделает на тебя заказ, но для этого нужно быть очень известным.

– Рост количества всех этих "флюгеров" на телевидении может как-то грозить самой нише, самому рынку? Может, рано или поздно рейтинги начнут падать? Или люди настолько охотно слушают что угодно?

– Сейчас вообще время работает на таких вот "экспертов". Если 20 лет назад все-таки имело значение: кандидат наук, доктор, автор книжек, то сейчас это вообще не важно. Потому что ты – контент, и телеканал продает твоё лицо и фамилию без содержания. Ты просто картинка, более того, тебя можно за неделю-две заменить и забыть. Будет такой же человек, с такой же риторикой и говорить будет такие же вещи, при этом никого не заинтересует его бэкграунд. Потому что не на ком его обыграть, этот бэкграунд. Большинство людей уже даже перестало различать, где эксперт, а где политик. Многие политики уже давно говорят, как эксперты, а многие эксперты говорят, как политические агитаторы.

Это нормально, что каждый занимает какую-то позицию, просто вопрос в том, что за это платит не население, не потребитель, а олигарх, у которого задача только одна – поглощать ресурсы. Поэтому этот рынок будет существовать до тех пор, пока у нас будет олигархическая экономика, вот и все.

– Звучит довольно грустно…

– Да, единственная сложность для олигархата заключается в том, что у нас нужно переживать электоральные циклы. Каждые 4-5 лет наша олигархическая система должна находить ключи к новой политической реальности. Где-то бывает сложнее, как в период Порошенко. Сложнее потому, что он сам очень богатый человек. Где-то проще, как вот с Зеленским… С Януковичем была третья ситуация, с Кучмой – четвертая. Но все равно ключ к той или иной системе находится и главная задача – обеспечение интересов наших олигархов – выполняется.

"Власть действует по очень простому принципу: когда все хорошо, им никто из экспертов не нужен"

– Раз уж заговорили о президентах… Вы с самого начала президентский избирательной компании последовательно были противником идеи президентства Зеленского. Все ли ваши ожидания на его счет оправдались или где-то расхождения есть? Может, он чем-то приятно удивил или наоборот?

– Скажу так: я немножко лицемерил. Понятно, что я против Зеленского, но, признаться, я такой гигантской, вселенской трагедии не ожидал. Потому что согласен с тем, что системе иногда нужна встряска – и Зеленский, как антисистемный человек, мог ее обеспечить. Но я недооценил уровень его непрофессионализма и уровень сопротивляемости системы. Зеленский оказался максимально не профессионален. Этот человек оказался абсолютно неспособен полностью, по-настоящему, выйти из зоны комфорта. Он отдал на аутсорсинг власть Богдану, Ермаку и прочим. Пришли богатые люди, которые хотят стать очень богатыми. К сожалению, это все, что я вижу.

– Думаете, он это делает сознательно?

– Весь ужас в том, что он, похоже, даже не видит этого "золота". Вот он нашел людей, которые все это видят, делают, а он как бы в стороне. Я не могу ничего плохого о нем сказать, я понимаю, что он искренне хочет что-то изменить, но не хочет меняться сам. По его мнению, другие должны меняться, а он меняться не будет. Он должен понять, что это – работа, тяжелейшая работа. Да посмотри ты на фотографию Порошенко нынешнего и сравни с тем, каким он был, когда уходил с президентской кампании!

Создай, сделай хоть один шаг, покажи, что ты создаешь настоящую европейскую систему управления. Ты не показываешь ничего, лишь усугубляешь ситуацию. Все, что ты критиковал, ты оставил или усугубил. Да, сейчас во власти не все кумовья или армейские сослуживцы. Но у тебя же вообще какой-то странный принцип набора людей. Вместо того чтобы сужать круг твоей некомпетентности, ты его увеличиваешь до невозможности. Вот карантин – чистый пример некомпетентности нашей власти, потому что нет стратегии.

– Алексей, я хорошо помню обе последние предвыборные кампании. Тогда довелось немало общаться с политологами, в том числе авторитетными. Многие в одобрительном тоне рассуждали о перспективах сначала самого Зеленского потом и "Слуги народа". Это была искренняя вера в новую власть или всего лишь плотная работа Зе-команды с политологами?

– Нет, власть действует по очень простому принципу: когда все хорошо, им никто из экспертов не нужен. А когда ты видишь, что политологи рассказывают, как все хорошо, – значит, все очень плохо. У нас стратегией никто вообще не занимается, и никто не может точно сказать: вот сейчас у тебя рейтинг 30-40%, а завтра у тебя точно будет 25%. Не бывает у нас так, что президент популярен все пять лет, но никто этим не занимается. Люди просто сидят себе на зарплате и им все равно, что говорить.

С журналистами, к слову, примерно та же история. Потому что журналист тоже выполняет простую задачу под названием: "надо поговорить с экспертом и все равно что это за эксперт". И эксперту все равно, главное – что-то кому-то сказать, чтобы засветилась его фамилия. А то, что сказанное не соответствует действительности, – часто не интересует ни журналиста, ни эксперта.

Если бы мы занимались продажей золота или бриллиантов и постоянно давали бы неверные данные по рынку, мы бы не нужны были, ведь это вело бы к конкретной потере денег.  

– Вы говорили о том, что олигархат должен по итогам каждого электорального цикла подбирать ключи к новой политической реальности в Украине. Какая следующая политическая реальность: что-то новое или это будет откат на пять лет назад?

– Я не знаю. А все, кто говорят, что они знают, – шарлатаны. Мы живем в мире с сумасшедшей турбулентностью. Ну как можно было прогнозировать коронавирус? Никак нельзя было. Никто не знает, сможет ли Ермак убедить Зеленского, что лучше иметь 150-170 депутатов, но своих, чем 250, которые посылают тебя на три буквы в самый ненужный момент, которые контролируются Коломойским и другими.

Новая реальность будет где-то с октября следующего года. У Зеленского был мандат покончить вообще со всем, причем ни у одного президента не было такого мандата. Все те же Порошенко, Янукович, Ющенко особенно – они приходили к власти и каждому надо было с кем-то считаться, идти на компромисс. У Зеленского же была вся полнота власти, но он не сделал ничего. Мы возвратились в ту же позицию, что была до Порошенко.

Поэтому я не берусь, даже не хочу что-то прогнозировать. Я могу сказать одно: я реально думал, что будет лучше. Он молодой, он хочет что-то изменить, он не хочет коррупции, его не интересуют многие вещи, которые интересуют это поколение "недосовка": огромная машина, огромный дом, дворец, все эти блага... Даже я, скептик, думал, что он будет заниматься другим.

– Последний вопрос. Он шуточный и, скорее всего, уже бессмысленный, но все равно задам. У нас в стране, как мы уже поняли, около 400 политологов. Как вы считаете, если сформировать чисто из них Верховную Раду Украины, что это будет?

– Да ничего. Хуже не будет, лучше не будет. Вопрос только в том, будет ли она сформирована за счёт реального влияния людей, которые хотят что-то изменить, или это просто будет новый виток. Понимаете, нашей системе все равно, из кого состоит парламент. Что политолог, что зоолог, что массажист...

Напомним, ранее "Комментарии" взяли интервью у совладельца популярного телеграм-канала "Резидент", который рассказал о бизнесе, отношении к Шарию и работе в интересах Зеленского.

Читайте Comments.ua в Google News